Det finns socialistiska ekonomer som hävdar att kapitalism och marknad inte är samma sak. Att marknad och socialism går att kombinera. Jag är benägen att hålla med dem på den punkten. En som har en annan uppfattning än jag har om detta är bloggaren LOKE. Men jag tycker han gör ett kardinalmisstag. Han börjar med en teori (som är allt annat än klar på dessa punkter) och försöker passa in verkligheten i den.
Jag brukar börja i verkligheten. Exempelvis i hur det ser ut i våra kapitalistiska länder och hur det såg ut i Östeuropa. Det stora problemet för vanligt folk (och för såna som besökte de länderna som jag) var inte att man inte kunde få säga vad man ville, inte heller att resandet var begränsat (även om detta också var problem) utan att man inte kunde gå in och sätta sig på ett café eller hitta en affär med de där små prylarna som gjorde livet roligare att leva, Det upplevde jag som det största problemet. I jämförelse med städerna i väst (som iofs var dödare då än idag) var städerna i östa stendöda. Det var skittråkigt. Vill vi ha ett annat samhälle får det banne mig inte vara tråkigt. Det får inte vara brist på restauranger, modeaffärer, caféer osv. Ett sånt samhälle vill ingen ha.
Jag tror helt enkelt inte att ovanstående är möjligt med hjälp av en centralt planerad ekonomi. Och då blir marknad det bästa och enda alternativet som jag ser det. Man måste naturligvis också tillåta småföretagande (mer om just det i ett annat inlägg). Hur ser då socialistiska ekonomer på detta?
Ekonomen Sten Ljunggren skriver:
Detta var inte vad Marx gjorde. Han tog sin utgångspunkt i egentligen en enda sak, motsättningen mellan Kapital och Arbete. Sedan vände och vred han på denna motsättning. I detta arbete valde han att bortse från marknader. De var krusningar på ytan och oväsentliga i förhållande till motsättningen mellan kapital och arbete. Den som i Marx arbeten söker stöd för tanken att kapitalismen och marknadsekonomin genom historien varit ett sammansatt system söker förgäves. Helt enkelt därför att Marx inte var intresserad av marknader. När Braudel lanserar tanken på att betrakta kapitalismen som något skilt från marknaden så är det en annorlunda verklighetsbeskrivning. Det är inte bara att ge andra ord åt det Marx studerade, utan det är att studera något som Marx inte studerade.
och
Vi har av Marx fått en teori om kapitalet och dess förhållande till arbetet. Men om vi på ett systematiskt sätt ska fundera över förhållandet mellan marknader och kapital, måste vi också ha en teori om vad marknader är. Det finns ingen marxistisk teori om marknader. I likhet med Marx har hans efterföljare i 150 år inte sett på marknader som ett förhållande värt att studera.
Så här skriver samme Ljunggren om tankarna bakom den sovjetiska planekonomin:
Marxismens klassiker var imponerade av den planering kapitalismen utvecklat inom fabriksportarna och ansåg att en motsvarande planering av hela samhället skulle vara en förhållandevis enkel process. Den tongivande socialistiska ståndpunkten om det framtida samhället uttrycks mycket tydligt av de ryska revolutionärerna Bucharin och Preobrazjenskij i ”Kommunismens ABC” från 1922:
”Samhället kommer att förvandlas till en enorm arbetsorganisation för samfälld produktion. … Om alla fabriker och verkstäder tillsammans med hela jordbruket slås samman till ett enda enormt gemensamt företag, är det uppenbart att allting måste planeras minutiöst.”
Sten Ljunggren skriver i den senare artikeln att man kan se på marknad och kapitalism på tre sätt:
- Marknad och kapitalism är samma sak
- Marknaden skapar kapitalismen
- Marknad och kapitalism är två olika sociala fenomen
Han själv argumenterar för det tredje alternativet i flera debattinlägg i en debatt om detta som ägde rum i tidskriften Röda Rummet åren 1999-2003. Personligen delar jag Ljunggrens uppfattningar och det är främst baserat på att mina erfarenheter av ett icke-fungerande Sovjet-system. Inte så mycket för att jag är en hejare på marxistisk ekonomi, ekonomiska teorier etc utan just för att det funkade så dåligt med centraliserad planekonomi i de gamla stalinistiska diktaturerna i öst.
En annan socialistisk ekonom som företräder alternativ 3 är Dick Forslund som i sin artikel ”Ingen behöver bry sig om färgen på min cykel” argumenterar för detta. I artikeln kommer han också in på företagsformer under socialismen.
Läs fler artiklar av Sten Ljunggren.
Läs också Alec Nove, En möjlig socialism
Intressant?
Andra bloggar om: Marknad, Kapitalism, Marx, Sten Ljunggren, Marknadsekonomi, Ekonomi, Socialism, Politik, Samhälle
——————————————————————————
Läs också LOKE om borgares bristande kunskaper om socialism samt Peter Karlbergs två artiklar i samma ämne.
PS. Flera av länkarna i inlägget fungerar inte för närvarande. Kommer att återställas så småningom.
Anders!
Mycket bra inlägg! Jag håller i allt väsentligt med dig. Kapitalism och ”marknad” är skilda fenomen. Det fanns marknader långt innan kapitalismen, såväl i feodal- som i slavsamhällena. Jag har svårt att se att det inte skulle kunna finnas utrymme för marknadsmekanismer även i ett framtida socialistiskt samhälle.
”Konkurrens” ses ofta som ett negativt begrepp av socialister, och hyllas av borgerliga tänkare, men jag menar att det delvis bygger på fördomar och missförstånd. Det går inte att tänka sig motsatsen till konkurrens, samarbete, utan att konkurrensen existerar. Samarbete och specialisering uppstår som ett resultat av konkurrens, och dessa fenomen är alltså ömsesidigt beroende av varandra för att existera. Utan konkurrens kan inte dess motsats, samarbete, existera.
Intressant. Kapitalism handlar ju om privat ägande av bolag, givetvis är detta inte samma sak som ”marknaden”. Det fanns både marknad och kapitalism under t ex romarriket, där rika medborgare kunde äga enorma produktionsanläggningar, och sälja sina varor på en relativt fri marknad över hela medelhavsregionen.
Vad sägs om gemensamt ägda företag? Inte helt lätt att lösa i praktiken, men någon kan säkerligen få det att fungera. Bättre det än att sitta och gnälla på ”kapitalist-utsugarna”.
Ni måste få dessa företag att fungera bättre än de privatägda – annars finns det inget incitament att införa gemensamt ägande.
Det vore fel att förbjuda privatägda företag; då sänker sig mörkret igen, precis som det gjorde i Sovjetunionen.
Jag skrev en artikel som tangerar ämnet: http://www.kaffekoppen.se/?p=43
”Personligen delar jag Ljunggrens uppfattningar och det är främst baserat på att mina erfarenheter av ett icke-fungerande Sovjet-system. Inte så mycket för att jag är en hejare på marxistisk ekonomi […]”
Detta är ju ett väldigt olyckligt erkännande. Att uttala sig om Marx teoretiska ahistoriska abstraktioner utifrån historiska konkreta upplevelser gör sig knappast rättvist.
När klassisk Marxism talar om företag diskuteras företag ENDAST utifrån det studium (Kapitalismen) som Marx givit oss. Att diskutera arbetets organisering utanför kapitalismen har föga med Marxism att göra.
Det blir sedemera också ett problem i dina diskussioner runt arbetsorganisering i realsocialistiska stater. Denna organisering kan ju omöjligen ligga utanför kapitalismen då de var ett sätt att organisera arbete inom kapitalismen för att nå ett klasslöst samhälle, utanför kapitalism. Jag kan naturligtvis se en stor nytta i att diskutera och högljudt kritisera den organisering vi sett inom realsocialismens förvaltning. Men det sätt du visar en oförtjänt dålig respekt inför en lång tradition av ekonomiska studier (genom din egna usla läsning) kan jag omöjligt se som produktiv för någon.
Redundans: Så du menar att man inte ska utgå från verkligheten då? Från de erfarenheter som finns och det som prövats? Om man inte gör det, hur ska man då lära sig nåt?
Eller Sten Ljungrens usla läsning? Dick Forslunds? Catherine Samarys usla läsning? Perry Andersons usla läsning? Alec Noves usla läsning? Eller vad menar du?
Eller du kanske anser att Marx är en GUD som aldrig har haft fel eller som inte kan ha fel? Din stavning av marxism med stort M kanske tyder på att du har en tendens att se det hela så.
Och till slut är marxism och socialism samma sak eller inte? Är marxism kanske metoden, vetenskapen. Och socialism kanske systemet. Varför kan man inte diskutera produktionens organisering i ett socialistiskt system?
Jag vet inte om jag, Sten, Dick eller nån annan har rätt. Så var snäll argumentera istället för att slänga ur dig en massa nonsens.
Som tidigare påpekat bemöter Sten Ljunggren bara dom socialistiska argumenten för att socialism kräver planekonomi. Han bemöter däremot aldrig påståendet att en marknadsekonomi kräver kapitalism, och därmed blir det han skriver en ganska ointressant pseudodebatt från min synpunkt.
Men jag ser att du i alla fall omfamnar marknadsekonomi. Full poäng till dig här med.
Lennart:
Det handlar ju om att diskussionen där Sten skriver är en intern vänsterdiskussion.
Mycket intressanta texter som överraskar. Av dina blogginlägg får man intrycket av att du är en riktigt hårdnackad socialist som vill centralplanera allting, men här öppnar du verkligen för marknaden och liberalismen.
Att inte studera marknaden är ju en enorm miss från vänsterns sida eftersom den är så grundläggande för människans existens. Att bara fokusera på vem som äger företag är att missa något väldigt viktigt, nämligen hur individer interagerar med varandra (märkligt nog).
Marknaden är vad som uppstår spontant när människor vill få en bättre tillvaro. Istället för att producera sin egen konsumtion ägnar de sig åt byteshandel och kan på så sätt få tillgång till mer rikedom. De gör det de är bäst på och byter överskottet mot saker de vill ha men inte kan producera. Det är något som den yttersta vänstern kanske borde ta till sig i större utsträckning och inkludera i sin argumentation. Det där tjafset om vem som kontrollerar produktionsmedlen är både tjatigt och irrelvant.
Anders_S : Snälla skärp dig! Jag försöker mig på en saklig kritik och du ställer till med positionering och kastar teologiska komockor åt mitt håll. Vi har suttit i planeringsgrupper och på politiska möten förut (även om det var några år sedan) och jag ser dig som en god kamrat. Men det gör mig ont att du beter dig som en idiot på internet.
Jag hävdar att det inte går att kritisera Marx ahistoriska abstraktioner genom att utgå ifrån en historisk konkret situation. Inte att konkreta historiska situationer är ointressanta att utgå ifrån i sin politiska vardag.
Marxismen är en idétradition (och nej, inte alls samma sak som socialism). Trots att traditionen har spridda tendenser så kan man också härleda gemensamma nämnare inom Marxismen:
* ett intresse för den materiella och sociala relationen mellan människor
* uppfattningen att människors medvetenhet reflekterar deras materiella relationer
* en förståelse av klass så som partikulära förhållanden inom produktionen
* uppfattningen att materiella förhållanden och sociala relationer är av historien formade
* uppfattningen att klasskamp, den ständigt växande konflikten mellan klasser med motsatta intressen, formar varje historisk period och driver den historiska utveckling
* sympati för den arbetande klassen, proletariatet
* en tro på att det proletäriatets främsta intresse också är den gemensamma för mänskligheten i stort
Socialism är en ideologisk och socia-politisk tradition. Man kan visst diskutera organisering av arbetet i olika socialistiska system. Men det har föga med Marxism att göra, då denna utgår ifrån en klassuppbyggd produktionsordning. Om Man (som de flesta anser) att socialismen är ett klasslöst tillstånd så har man föga användning av det Marx:ka teoriarvet.
Kort sagt: Marx studerade kapitalismen och Marxismen försöker föra vidare hans projekt av framställningsförordnin av detta studium. Om man inte vill studiera kapitalismen så bör man använda sig av andra teorier.
Ang. usel läsning så är det väl ett erkänt problem att vänstern förlitat sig på andras läsning av Marx. Se t.ex. på hur vänsterpartier länge själva avstod från att läsa Marx och läste Kautskys vedervärdiga Marx-läsning istället. Och sedan gör man botgöring genom att misskreditera Marx för vad Kautsky skrivit. Det enda jag hävdar är att varje objekt som förtjänar kritik också förtjänar en saklig sådan.
Redundans: Jag kanske missförstod din första kommentar då.
Stalinisterna håller nog inte med om att socialism är det klasslösa samhället.
Om vad marxism är, är vi i stort (men kanske inte helt) överens. Eller om vad Marx tyckte i olika frågor. Det är också uppenbart att det inte alltid är så självklart. Sten och andra har exempelvis i den diskussionen jag hänvisar till debatterat hur Marx definierade kapitalism. Jag har sett flera olika tolkningar Marx på denna punkt.
Problemet är ju att man måste förlita sig på andra mäniskor. Man kan inte läsa allt eller förstå allt.
Man måste för att nå framåt också kunna diskutera hur ett framtida samhälle ska se ut (ett övergångssamhälle för att använda trotskistiskt språkbruk, socialism för att använda stalinistiskt eller vanligt folk språkbruk).
Se LOKE:s senaste egna blogginlägg för ett sakligt (i likhet med din senaste kommentar) argumenterande mot mig.
Problemet vi har är att för att kunna diskutera marknad och socialism så innebär det att man måste diskutera om marknad och kapitalism är samma sak eller olika saker. Eller om marknad inte kan existera utan kapitalism. Därför komemr Marx med även om man vikll pröva om marknad och socialsim går att kombinera i ett övergångssamhälle elelr socialistiskt samhälle.
Läs gärna debatten mellan Sten och de andra debattörerna i Röda Rummet. Skriv en kommentar på din blogg.
”Kort sagt: Marx studerade kapitalismen och Marxismen försöker föra vidare hans projekt av framställningsförordnin av detta studium. Om man inte vill studiera kapitalismen så bör man använda sig av andra teorier.”
Anders_S poäng är väl att att han vill studera kapitalismen, men kanske inte dogmatiskt måste hålla precis allt Marx skrev som heligt? Eller? Du måste väl iaf erkänna möjligheten av att Marx kanske hade fel ibland?
Lennart : Har jag skrivit något om helighet eller fullkomlighet? Försök att läsa bokstäverna jag skriver som ord som sedan formar meningar. Om du gör detta några gånger så kanske du ser att dessa meningar också förmedlar ett budskap.
Lennart:
”Han bemöter däremot aldrig påståendet att en marknadsekonomi kräver kapitalism”
Ursäkta men vad grundas det påståendet på? Marknaden är på intet sätt kapitalismens eget mönster för ekonomiska relationer. Marknaden är snarare framvuxen tillsammans med den enkla varuproduktionen, hantverkar-, småbonde- och småhandlarklassens (”småbourgeoisins”) produktionssätt. Och denna klass kan exitera, producera varor och handla på marknaderna utan att gå över till kapitalism, d.v.s. utan att lösgöra sina produktionsresurser från sitt eget arbete till ett anonymt, räntebärande (mervärdestillägnande) kapital.
Faktum är att kapitalismens historiska framväxt är förbunden med monopolism, och inte med marknadskrafter och konkurrens.
Det grundas i grund och botten på att du inte kan ha konkurrens (som är själva grundstenen i marknadsekonomi) om du inte har flera företag som konkurrerar om pengar. Och det kan du inte ha om du inte har privat ägande av företag, alltså kapitalism.
”Marknaden är snarare framvuxen tillsammans med den enkla varuproduktionen, hantverkar-, småbonde- och småhandlarklassens (‚Äùsmåbourgeoisins‚Äù) produktionssätt.”
Vilket är en form av kapitalism.
Du verkar använda ordet ”kapitalism” i betydelsen ”stora onda företag”, men det är inte en definition av ordet som är meningsfull i en ekonomisk debatt. Det går inte att analysera kapitalismen med den utgångspunkten. 🙂
Det framförs ofta att det finns alternativ till att ha en liberal ekonomi och ett totalt statligt ägande, men i praktiken gör det inte det. Jag skriver lite om det här:
http://www.liberalism.nu/ideologier/socialism/gemensamtagande/
Nej, jag använder inte ordet ”kapitalism” i betydelsen ”stora onda företag”. Jag menar dock att detär skillnad på vad jag ovan kallar för den ”enkla varuproduktionen” och den kapitalistiska varuproduktionen.
Under den enkla varuproduktionen så tillhör produktionsmedlen de omedelbara producenterna, produkten skapas genom producentens eget arbete och produkten tillhör producenterna. Arbetskraften existerar här inte som någon vara.
Den enklavaruproduktionens kretslopp ser ut såhär:
V -> P -> V
Alltså, varuproducenten är t.ex. en vävare som producerar rockar (V), vilka han går till marknaden med och säljer (P). För pengarna kan han köpa andra varor (V) som han behöver, andra bruksvärden. Kretsloppet är inte större än så.
Det kapitalistiska kretsloppet ser däremot ut såhär:
P -> V -> P
D.v.s. det både börjar och slutar med pengar. Eller för att uttrycka det lite mer avancerat:
P -> V (ak+pm) … Pr … -> V’ -> P’
Kapitalisten köper in råvaror (V) och produktionsmedel (pm). Han betalar också arbetare (ak) för att åt honom, med hjälp av produktionsmedlen förvandla råvarorna till andra, mer värdefulla, varor (V’) som säljs för mer pengar (P’) än vad som ursprungligen investerades i produktionen.
Förstår du nu hur jag menar att det är en skillnad på den enkla varuproduktionen och den senare kapitalistiska varuproduktionen?
Eftersom kretsloppet är just ett kretslopp så ser det ju ut såhär:
V > P
^ v
P < V
Du får gärna tala om vilket av dina två kretslopp som jag visade upp där. 😉
”med hjälp av produktionsmedlen förvandla råvarorna till andra, mer värdefulla, varor (V‚Äô) som säljs för mer pengar (P‚Äô) än vad som ursprungligen investerades i produktionen.”
Vilket är precis vad som sker i den enkla varuproduktionen.
”Förstår du nu hur jag menar att det är en skillnad på den enkla varuproduktionen och den senare kapitalistiska varuproduktionen?”
Nej. Du beskrev samma sak två gånger.