För att ge en bra upplevelse använder vi teknik som cookies för att lagra och/eller komma åt enhetsinformation. När du samtycker till dessa tekniker kan vi behandla data som surfbeteende eller unika ID:n på denna webbplats. Om du inte samtycker eller om du återkallar ditt samtycke kan detta påverka vissa funktioner negativt.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är absolut nödvändig för det legitima syftet att möjliggöra användningen av en specifik tjänst som uttryckligen begärts av abonnenten eller användaren, eller för det enda syftet att utföra överföring av en kommunikation över ett elektroniskt kommunikationsnät.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för statistiska ändamål.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten krävs för att skapa användarprofiler för att skicka reklam, eller för att spåra användaren på en webbplats eller över flera webbplatser för liknande marknadsföringsändamål.
Tja, exempelvis Naomi Kleins ”Chockdoktrinen” är nog ännu mer full av lögner och felaktigheter och har iaf startat en del intressant debatt. Det är väl bra om Sandelins kan göra det också, även om han har dålig koll på vad som hände i Göteborg 2001. 😉
Programmet var inte så illa, faktiskt. Kan hittas på Axess hemsida. Hela diskussionen om vänsterextremister är ju intressant – varför har man mer överseende med deras våld? Även om det är mycket mer lindrigt än vad nazisterna har presterat så är det ju ändå en form av organiserad brottslighet, med mål och mening som man driver igenom med bland annat våld och skadegörelse. Hot och trakasserier har ju också förekommit, mot pälshandlare, lokalpolitiker med flera.
Man bör ju beivra även brott som begås av sådana som inte ligger på samma nivå som nazisternas mördare och bankrånare.
Gustav: Inga principiella invändningar mot din argumentation.
Chockdoktirnen har jag ännu inte läst, men jag litar inte på Johan Norbergs läsning. Den mannen är inte trovärdig.
Varken nazisternas eller autonomas brottslighet kan nogsägas vara organiserad. Inte som jag ser det i alla fall.
”Man bör ju beivra även brott som begås av sådana som inte ligger på samma nivå som nazisternas mördare och bankrånare.”
vad jag vet låter inte polisen bli att beivra brott som begås av vänstermänniskor?
Med organiserad menar jag kanske mer ”planerad” än uppbyggd i nätverk ?† la maffiaorganisationer eller motorcykelgäng. Man beväpnar sig, rekognoscerar, förbereder konfrontationer med polis och/eller åsiktsmotståndare, bedriver organiserad störningsverksamhet mot folk et cetera. Det är liksom inte berusade flåbusar som springer på varandra och slåss varenda gång det händer något mellan höger- och vänsterkriminella, utan väl(?) förberett.
Men det kanske finns en bättre term som inte riskerar sammanblanda politiska våldsutövare med yrkeskriminella.
Jag har faktiskt inte läst hela Kleins bok heller, utan bara ströläst lite i den samt givetvis ett gäng recensioner från höger och vänster. Men det står klart att hon exempelvis inte begriper sig på vad för värderingar Milton Friedman, som hon har som någon slags ond genius, egentligen står för. Ändå bygger hon en hel anklagelseakt emot hans ekonomisk-filosofiska tänkande, utan att fatta vad det riktigt går ut på. Och målar med bred pensel in allt möjligt agerande som hon bara inte gillar under kategorin ”Friedmanitiskt”, trots att närmast allt vad hon verkar kritisera lika gärna kunnat angripas minst lika hårt av denne själv.
Det är verkligen inte trovärdigt. Då föredrar jag Norberg vilken dag som helst.
”Programmet var inte så illa, faktiskt. Kan hittas på Axess hemsida.”
Jo, det var illa. Axess är en ren propagandakanal för tråkhögern.
”varför har man mer överseende med deras våld? Även om det är mycket mer lindrigt än vad nazisterna har presterat så är det ju ändå en form av organiserad brottslighet,”
På vilket sätt menar du att det existerar något ”överseende” från medias håll? Kan du nämna något exempel? Och som sagt, nazisternas brott är betydligt allvarligare och då är det inte så konstigt att det blir större rubriker också.
Johan Norbergs genomläsning var ju fylld av egna lögner och märkliga vinklingar, som t.ex gällande objekten stulna från det irakiska muséet, Falklandskriget, de ekonomiska reformerna i Libanon. Direkt pinsamt av honom, men det är väl förklaringen till att han förbjuder kommentarer på sin blogg.
Gustav: Så går det inte riktigt till. Smmanstötningar planeras inte. De händer.
Det mesta våldet från högerextrema är dessutom oplanerade överfall på invandrare, homosexuella osv.
Det vanligaste brottet från vänsterextrema är skadegörelse (i allmänhet slagordsskrivande)
Jag har läst Kleins bok och jag har blandade känslor vad gäller den. Jag håller med Gustav att hon skyller en hel del att vara ”Friedmanistiskt”, lite för mycket i min mening fast jag inte gillar Friedman något vidare. Jag har svårt att tro att han verkligen var så ”ond” som hon har utmålat honom att vara, även om jag anser hans marknadsteorier är nonsens. Läser man bara boken kan man få en fel bild av Friedman eftersom hennes beskrivning av honom inte är tillräckligt nyanserad, det var knappast meningen heller men jag tröttnade på att hon upprepade sej själv och beskrev alla tragedier ur samma vinkel trots att de säkert var mera nyanserade än så.
Jag vet inte hur Nordberg har kritiserat boken men den är nog helt klart läsvärd om man bara kommer ihåg att kolla upp saker och ting efteråt, om man inte redan känner till fakta, annars kan man få en något skev bild av verkligheten. Det är inte en dålig bok men den är inte så bra som den hade kunnat vara och det är synd eftersom det undergräver dess trovärdighet. Den är lite för enkelriktad för min smak och jag föredrar Chomskys böcker som simplifierar saker och ting men som ändå är nyanserade och man kan relativt lugnt lita de fakta han beskriver.
Tja Anders, isåfall kanske jag har litat för mycket på de där ”kamprapporterna” som såväl vänsterorganisationer av olika slag som Svenska Motståndsrörelsen et consortes skriver ihop, men de vill iallafall _ge sken_ av att det är planerat och att de är så disciplinerade så. Även när de bara drar runt och plötsligt springer på en meningsmotståndare..! Rapporter som för övrigt är våldsförhärligande så det står det härliga till.
Giles:
Att det är en ideologisk avsändare på programmet och att det är vinklat betyder inte att det är ointressant. T ex är det ju bra att ha sett det om man nu också läser Motkraftgängets gamla intervju med Niklas Svensson; Kontrasterna blir ännu klarare mellan vad som sägs där och vad som sas hos Axess då. Han verkar inte ha rent mjöl i påsen.
Med överseende menar jag allt sådant som att man slätar över när folk slåss, hotar och misshandlar. Det sker regelmässigt på kultursidor och i ledarstick, där man försvarar kravallvåld från vänster med dåliga anledningar av andemeningen ”de har inget att göra så de går ut och gör såhär” medan nazisterna oftare framställs som någon slags superfarlig kader av vältränade, bara för att de sparkat på mittsar i en lånad gympasal ibland. Så är det ju inte. När allvarliga brott sker är det inte samma sak, då tycker jag att man är rätt sansade, för som du säger står nynazister och liknande typer för den kategorin.
Helge:
Kleins bild är inte dåligt nyanserad, den är helt okunnig. Hon KAN helt enkelt inte ha läst, hört eller sett något av Friedman. Jag är ju ”Friedmanit” jag, men skulle aldrig någonsin drömma om att köra en sådan värdelöst underbyggd argumentation mot Marx och marxism eller liknande. Man måste sätta sig in i meningsmotståndares ideologi innan man ger sig på den.
Hampus:
Jag har inte kontrollerat mer än just beskrivningarna av Friedman och ”Friedmanites”, det fick vara ett lackmustest för okunnighet helt enkelt. 🙂
Gustav:
Ja, läser man på nazisternas och RF/AFA:s hemsidor så verkar det mycket mer organsierat än vad det är i verkligheten. Slagsmålen burkar ofta vara några korta minuter, sen springer gängen åt var sitt håll. Oftast stöter man på varandra när man är ute och affischerar/river ner varandras affischer.
Det som oftast brukar vara planerat är att vänstern ofta planerar motaktioner när nazister orndar demo eller möte. Polsien är också ofta inblandad då också. Och det slutar ofta med bråk mellan den större gruppen (vänstern) och polisen.
Men sen tycker jag du har fel om att kravallvåld försvaras på kultursidor och i ledarstick.
Okej, då är jag med.
Jag kanske skall förtydliga lite: Det är inte våldet, utan att våldet sker och dess tänkta orsaker, som försvaras eller kanske snarare ursäktas. Man behandlar inte lagbrytarna som lagbrytare, utan de ses oftare som välmenande men blåögda idealister. Men jag menar precis som Sandelin verkar göra, att tendensen att se den egna kampen som stående över lagarna och över andra människors väl och ve är lika illa hos högerextrema såväl som vänsterextrema.
Gustav: Boken är dåligt nyanserad men om det beror på okunnighet eller om det är avsiktligt från Kleins sida vet jag inte, jag är inte tillräckligt kunnig för att avgöra det, men det verkar iaf som om hon försöker leda läsaren till att få en viss uppfattning om Friedman och den kan vara en aning missvisande, vilket igen undergräver bokens trovärdighet. Jag håller med att argumentationen är ibland ganska klen och jag saknar en viss grad av objektivitet. Jag håller också med om att man måste studera motståndaren innan man attackerar om man vill föra en vettig dialog. Jag måste medje att jag fick en snedvriden och förenklad bild av Friedman efter att jag läst boken men trots det så är budskapet i det hela rätt och jag kan inte sympatisera med Friedman.
Johan Norberg var mest bekymrad över att Klein hade hackat på hans superidol, Pinochets vän och beundraren av Nixons folkmord, Milton Friedman. Och tyckte, med viss rätt, att hon hade kallat lite väl många saker för ”friedmanite to the core”. Plus att hon har svårt för att skilja mellan nyliberaler och neocons.
Det enda som han påstod vara faktamässigt fel, eller rentav en ”historieförfalskning”, var avsnittet om Tiananmen-protesterna i Kina 1989, vilket Naomi Klein bemötte på Guardians hemsida flera månader innan Norbergs haussade framträdande. Två kinesiska protestledare och CIA:s avhemligade dokument på National Security Archive stödjer Kleins version.
Undrar när Sandelin ska hitta två framträdande figurer från Göteborgsprotesterna och dokument från en fientlig makts spionorganisation som ger honom rätt…
… rätt om att det fanns en demonstration som hade Götaplatsen som mål och som sedan urartade… haha, det räcker med att läsa Rikspolisstyrelsens utvärdering av göteborgsprotesterna för att se att den person som påstår sånt gör sig skyldig till historieförfalskning.
Nej, det fanns det inte. Jag var för fan en av de huvudansvariga. Dessutom står det inget sånt i RPS utvädering heller. Det finns ingen i världen som kan slå mig på fingrarna när det gäller vad som egentligen inträffade i Göteborg år 2001. Till och med polisen erkänner det. Sålunda sa polisen Hans Lippens i ett radiprogram i höstas (november): ”säger Svensson att det är så, så är det så”. Detta om vad som hände på Schillerska gymnasiet.
Det gäller alla händelser där jag på något sätt var inblandad. Jag vet, jag har läst allt och lite därtill som publcierats, inkluderat interna polisdokument. Det fanns ingen demo på fredagsmorgonen med Götaplatsen som mål (På kvällen fanns det, men då var det ju inga kravaller på Avenyn). På morgonen, när kravallerna på Avenyn ägde rum, fanns det inte någon sån demo som Sandelin och hans uppgiftslämnare hävdar att det fanns.
Här måste jag bara kommentera, även om det är smått off-topic:
Lizas kommentar om Friedman är symptomatisk för den som inte har läst på om vad hans ståndpunkter var egentligen. Han var ju anti-interventionist och att han skulle vara en vän av Pinochet är nonsens; han föredrog de ekonomiska principer som denne implementerade framför Allendes, men stödde inte juntan utan hade hellre sett landet utan den.
Titta igenom Free to Choose-serien, lyssna på de debatter som finns på Youtube och annorstädes och sluta upprepa dessa konstigheter. Nivån skulle bli bra mycket bättre om man lärde sig vad ens motståndare faktiskt stod för istället för att peka finger.
Anders: Jo, jag var också där. Ett påstått ögonvittne som påstår att demon hade Götaplatsen som mål är sannolikt inget ögonvittne, eftersom demon utgick från Götaplatsen i riktning Svenska Mässan – som du säger, detta är inte ens en tvistefråga, även polisen hade ögon nog att utförligt dokumentera detta.
Gustav, att Friedman vänslades med Pinochet för att förmå honom att tillämpa sin makt för att driva en arbetarfientlig och kapitalägarvänlig (nyliberal) politik brukar i högerkretsar ursäktas med att han även vänslades med Deng Xiaoping och andra diktatorer i samma syfte. Som om det skulle vara en ursäkt. Har du någon bättre på lager?
Det är ju ingen ursäkt som krävs direkt, utan en förklaring. Nu blir det lite långt, men hellre en ”wall of text” än att man går på den plakatpolitiska varianten. Det är sällan enkelt, som du ju ofta beskriver det om ett gäng olika fenomen här på bloggen. 😉
Friedman höll föredrag vid universitetet i Santiago, där han framhöll samma sak som han mig veterligen alltid gjort; Att ekonomisk frihet är en nödvändighet för ett fritt samhälle och att centraliserad makt är skadligt både för ekonomi och det fria samhällslivet. En fri marknad är bra men ännu bättre kombinerad med ett politiskt fritt samhälle.
”Capitalism is a necessary condition for a free society, but it is not a sufficient condition”, tror jag han brukar formulera sig, även om jag inte vet om den frasen var myntad då.
Han blev iaf inbjuden av Pinochet för att diskutera ekonomi – enligt Friedmans utsago skall denne ha varit extremt tystlåten om allt vad gällde hans politiska agenda och vad juntans mål var, vilket kan vara förståeligt – och diktatorn bad honom skriva ett brev om vilka ekonomiska reformer som krävs, och vilka utsikter Chiles ekonomi har. Det kan man läsa här:
http://www.cb.cl/newcbcl/Estudios/DetalleE.asp?Id=1297
Det var alltså vad jag kan förstå inget vänslande i syfte att driva igenom en agenda, utan motsatsen – ekonomen fick en förfrågan och besvarade den. Även jag kan tycka att det är väl okritiskt att inte nämna ett ord om hur repressivt juntan betedde sig, men å andra sidan är stilen inte nämnvärt annorlunda mot hur politiska höjdare (särskilt amerikaner) brukar kommunicera med varandra – all smiles all the way, trots meningsskiljaktigheter, så att säga.
Hur som helst så är det välkänt att Friedman senare alltid har framhållit att han inte stödde juntan politiskt utan ville ha ett fritt Chile, men att ett juntastyrt Chile med en fungerande ekonomi är bättre än ett med en havererad, samt att han menade att en fri ekonomi banar vägen för ett politiskt fritt land. Som man bör veta om man har någon koll på Friedman i övrigt, så var han en pragmatiker som strävade efter inte nödvändigtvis det bästa, utan primärt efter det bästa genomförbara. Det blir rätt självklart att ge ekonomisk rådgivning då, även om man politiskt inte håller med. Nettomässigt innebär då reformerna en förbättring av den individuella friheten (om man delar Friedmans övertygelse alltså).
Ingenstans i Friedmans ekonomisk-politiska utläggningar finns diktaturpositiva inslag – han var som sagt uttalad motståndare till starka centralmakter, militärinterventioner, kontroll av den enskilda individen, sammanblandning mellan företag och statsmakt… ja allt man som regel kan hitta i diktatoriska stater. Ingen kan ju veta säkert, men det går inte ihop överhuvudtaget med varken litteratur eller rader av intervjuer att Friedman privat skulle vara någon slags understödjare till militärdiktatur, medan han offentligt konsekvent motsatt sig dem.
Detta är hur jag förstått det hela. Andra kanske har en annan vinkel på det, men man får isåfall komma med en bättre förklaring och kritik än på nivån ”OMG han kände Pinochet, onding!!!”
Fast du glömmer väl Friedmans särskilda tackbrev till Pinochet?
Hmm… det enda brevet jag känner till är det länkat ovan, där han tackar för gästfriheten och så vidare enligt standardkutym. Finns det något annat så känner jag inte till det, men tar gärna emot länkar!
Gustav:
Ja, i det där brevet som du länkar till står det mycket intressant:
”May I first say how grateful my wife and I are for the warm hospitality that was showered on us by so many Chileans during our brief visit”.
Tänk om någon ledande vänsterintellektuell skulle ha sagt samma sak till Saddam Hussein eller Slobodan Milosevic?
Inte ett fördömande ord om att han gjorde en parlamentarisk stat till diktatur och mördade tusentals oliktänkande, fängslade tusentals andra och drev hundratusentals i landsflykt.
Nej, det som bekymrade Milton Friedman när det gällde Chile var istället bristen på frimarknadskapitalism:
”This problem is not of recent origin. It arises from trends toward socialism that started forty years ago, and reached their logical ‚Äìand terrible‚Äì climax in the Allende regime. You have been extremely wise in adopting the many measures you have already taken to reverse this trend”.
Kutter, kutter och smicker för att diktatorn hade påtvingat sina undersåtar detta.
Och den självklara lösningen på det som Friedman såg som Chiles allvarligaste problem under en tid av massmord, fängslanden och försvinnanden: en nyliberal ”chockbehandling” av ekonomin.
Mysig kille.
Jag vet det, det är underligt att han inte var mer fördömande, det tycker jag med – det går liksom inte ihop med övrig opinion han drivit, både tidigare och senare. Nu handlar ju brevet om uteslutande ekonomiska frågor, men det är ändå konstigt. Tonen skulle jag faktiskt inte lägga speciellt mycket vikt vid; Titta igenom korrespondens mellan politiker såväl som intellektuella, speciellt amerikanska, och deras åsiktsmotståndare. Det är oftast idel artighet och vackra fraser. Men, till syvende och sidst dömer du en person efter vad han inte skrev, snarare än efter vad som faktiskt står där.
Det är fullt möjligt att Friedman såg det som en chans att få ”första tjing” på att influera ett lands politik och då glömde moralen hemma i någon form av lapsus och ägnade sig hundraprocentigt åt råd om inflationsbekämpning, istället för att lägga fram den kritik som han senare kommit med. Om man väljer att tolka texten utifrån vad som inte står, snarare än efter vad som står skrivet, iallafall. Vad jag vänder mig emot i det fallet är att man verkar se detta som något annorlunda än vad Palme och Schori uppvisade när de lät sig imponeras av och hyllade Castro och Che, eller när andra vänsterintellektuella varit blinda för diktatoriska och våldsbrukande ledare och rörelser världen över. Det slätas över vitt och brett, medan Friedman får stå där med någon slags skam, trots att hans text är ytterst modest jämfört med vad andra presterat. En diktatur är en diktatur är en diktatur.
Folk är ju mänskliga och börjar beklagligt nog ofta bocka och buga för makten, oavsett dess färg. Även om de egentligen inte borde, givet deras vanliga hållning. Som jag sa är jag inte ute efter att ursäkta så mycket som att förstå.
Till slut tror jag nog inte att någon seriös ekonom skulle hävda att den ekonomiska utvecklingen under Allende _inte_ var ”terrible” och att något behövde göras. Hyperinflation och exploderande svarta marknader är inte att leka med. Förresten är det ju underligt att du missar att den gode Friedman faktiskt föreslår relief programs som komplement till reformerna. Han var en rätt snäll nyliberal, i jämförelse med vissa andra. 😉