Inte de olagliga bosättningarna på Västbanken, inte den olagliga muren som byggs på palestinskt territorium. Nej inte det som de borde riva. Inte det som är en del av de ständigt pågående övergrepen mot palestinierna. Det river man inte.
Istället begår Israel nya övergrepp genom att riva hus som inte är israeliska, utan palestinska. Hus som folk bor i. Hus som ligger på palestinskt område och inte på israeliskt. Sådant river Israel i sin fortsatta kampanj för att bevara apartheidsystemet och utvidga Israel så att Stor-Israel kan skapas, helst utan palestinsk befolkning. Något som man försöker se till genom fördrivningar och övergrepp som exempelvis husrivningar:
Så varför slogs familjen Sobeahs hem i spillror? Var det för att ytterligare avsnitt av muren ska byggas där? Ja, det kanske är så, tror Sami Sobeah. Men troligare är att det handlar om att skapa israeliska ”fakta på marken”, resonerar han. Att bit för bit, utan alltför mycket uppmärksamhet, äta sig in på palestinskt område genom att ursprungsbefolkningen trängs undan eller skräms i väg.
– Men jag tror att det främst handlar om att markera att det råder apartheid, att visa vem som har makten och vem som är nere på botten, säger Sami Sobeah.
Israel begår ständigt nya övergrepp och liberalerna hurrar för att detta apartheidland blivit 60 år.
Intressant?
Bloggat: Jinge, Monica Green, Rawia Morra,
Borgarmedia: DN1, DN2,
Läs även andra bloggares åsikter om Bosättningar, Bosättare, Apartheid, Kolonialism, Mur, Israel, Palestina, Politik, Samhälle
Om du är intressera av fakta så bör du läsa detta:
http://www.jcpa.org/jlmbldg.htm
Där framgår att arabiskt husbyggande ökar vida mer än judiskt byggande, samt att antalet arabiska invånare i Jerusalem har ökat, inte minskat. Där framgår också att den genomsnittliga väntetiden på bygglov är 4-6 veckor för både judar och araber. Dessutom kan du läsa dig till att Israel redan givit 36000 bygglov, vilket kommer att vida överstiga behovet fram till 2020! Det indikeras också att en palestinsk tjänsteman skryter om att man byggt 6000 olagliga hem under de senaste 4 åren, av vilka endast 200 har rivits av Israel.
Alltid jobbigt med fakta och statistik…
Jaha, det förändrar väl inget av det jag skrivit. Jag har inte skrivit om vad som händer i Jerusalem eller vad som händer i israel, utan vad som händer på områden som Israel olagligen kontrollerar. Inte heller har jag skrivit om huruvida den arabiska befolkningen i Jerusalem minskar eller ökar. Din kommentar är ingen kommentar till det jag skrivit utan nåt annat. Ett försök att blanda bort korten kanske? Fler kommentarer kring frågor jag inte berör i inlägget kommer inte att accepteras.
Israel river inte bosättningar (Dessa är olagliga) utan bygger nya. Israel river och har ständigt rivit palestinska bostäder. Även på områden som Israel ockuperar i strid med all internationell rätt.
”Även på områden som Israel ockuperar i strid med all internationell rätt.”
På vilken ”internationell rätt” grundar du dig när du slänger ut detta påstående? (Dvs svara utan att hänvisa till icke-bindande arabiska resolutioner i Generalförsamligen).
Tack.
Johan: Du säger det själv. FN-resolutioner. Att du sen försvarar den odemokratiska del av FN som vetorätten är säger mer om ditt förakt för demokrati än det säger om nåt annat.
Endast USA-imperalismens vetorätt har hindrat de resolutioenr som du nämner från att bli juridiskt giltiga.
Ditt förakt för demokrati och din vurm för odemokratiska strukturer i exempelvis FN och Israel är smått patetisk, om det inte vore för att det samtidigt var så obehagligt.
Jag grundar mig inte alls på vetorätten. Jag grundar mig på att ingenting i FN:s stadgar uppmanar vinnaren av ett försvarskrig att avträda mark som vunnits från grannländer (Egypten, Transjordanien) som höll marken olagligt (dvs i brott mot internationell lag), utan att dem som startade kriget accepterar fredsförhandlingar.
Jag grundar mig också på att något sådant krav aldrig ens övervägts i Säkerhetsrådet (än mindre varit föremål för veto).
Det är ett faktum (inte en åsikt och inte ett resultat av veto eller hot om veto) att ingenting i internationell lag förbjuder Israel att administrera delar av Västbanken tills motparten accepterar fred. Tvärtom. Om du vill debattera hederligt borde du sluta att kasta runt en massa påståenden som saknar grund i internationell lag.
Jag utgår från att du vet att arabländerna även förkastade resolution 242 (1967) från Säkerhetsrådet, alltmedan Israel accepterade den, trots att den inte är bindande?
[det skulle stå Jordanien istället för Transjordanien ovan]
Johan: Driver du med mig? Du är uppenbarligen inte seriös.
Läs:
http://motbilder.se/2008/04/25/fler-osanna-kommentarer-om-israel/
http://motbilder.se/2008/04/26/osanna-kommentarer-om-israel-2/
http://motbilder.se/2008/04/26/osanna-kommentarer-om-israel-3/
http://motbilder.se/2008/04/28/osanna-kommentarer-om-israel-4/
Och sen återgår vi till ämnet. Israels bosättningar och Israels rivningar av palestinska bostäder på palestinsk mark.
”Driver du med mig?”
Om vadå? Än så länge har du inte svarat på min första fråga. Att sedan undvika frågan igen genom att hänvisa till fyra inlägg av en av bloggvärldens mest extrema bloggare är inte precis seriöst. Svara konkret på konkreta frågor, eller undvik ämnet om du känner dig osäker (eller om du måste basera dig på skrattretande inlägg från extrema bloggare).
Har du läst en av världens mest respekterade forskare på området, Efraim Karsh. Hans böcker (bl.a. Fabricating Israeli History) fick till och med Benny Morris att ta tillbaka många av sina påståenden och erkänna att det aldrig funnits någon plan att tvinga araberna att lämna Israel. Karsh har dessutom gått igenom både Ilan Pappés (som själv erkänner att han inte är en historiker, utan en ideolog) och Benny Morris användning av källorna, och visat att de felciterat dem eller fått de att betyda motsatsen. Den avgörande förfalskningen gäller att Ben Gurion skulle ha förespråkat transfer (fördrivning) – när han i själva verket förespråkade motsatsen, eller att transfer skulle ha utgjort judisk eller israelisk politik.
Jag rekommenderar dig varmt, kanske i väntan på att du köper ovannämnda bok, att läsa en helt nyligen fyra sidor lång utkommen artikel av Karsh med anledning av propagandan runt den 60 år gamla s.k. ”Nakban” här, där han bl.a. använder nyligen offentliggjorda källor som ytterligare avslöjar att Morris (och framförallt) Pappé kan slänga sig i väggen.
Johan: jag ska läsa det du föreslår (Det kan dröja). Det är klart att Israel/Palestina inte är den fråga jag kan bäst (har aldrig sysslat med den frågan i mitt politiska liv). Därför hänvisdar jag till inlägg av Hampus, eftersom han svarar på fler av de frågeställningar dina inlägg väcker.
Det känns onödigt att upprepa vad han redan skrivit. Om inte annat än av rena tidsskäl.
Johan, Efraim Karsh har skrivit en bok som sågats till fotknölarna av i princip alla recensenter. Nuförtiden accepteras bara hans dunheter av extrema bosättare och islamofober. Noterar också att du ljuger om att han lyckats bemöta Morris.
Efter deras debatt återläste Morris alla sina källor och konstaterade att politiken kring transfer varit långt mer förankrad än han tidigare trott. Morris förändrade alltså sin ståndpunkt – i rakt motsatt rikting till den Karsh framförde.
Morris tvingades inte ta tillbaks en enda källa, den myten har klart motbevisats här. Och en genomgång av de falskheter som Karsh påstår finns här.
Dina dumheter om resolution 242 är direkt skamliga eftersom den uttryckligt accepteras av alla arabiska stater enligt deras fredsinitiativ, den accepteras t.o.m av Hamas. Men inte av Israel eftersom den innehåller denna text:
i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
Och natutligtvis är Israels ockupation av västbanken olaglig enligt internationell lag. Det har FN slagit fast flera gånger.
Vad en judisk PR-organisation säger om Jerusalem är inte särskilt intressant. Bättre att läsa vad Jerusalem Post säger:
”In the past seven years, Israel has denied 94 percent of Palestinian requests for building permits in West Bank areas under its full control, a UN agency said in a report Tuesday.”
Och nog är B’Tselem en bättre källa:
”Israel froze planning in Palestinian towns and villages. The existing planning schemes, which date back fifty years and more, serve as the basis for approval – more often rejection – of applications for building permits. Land registration has been frozen for thirty years, making it easy to deny applications for permits on the grounds of failure to prove ownership of the land. Israel administers the building authorities, which have no Palestinian representation.”
Synd att du som en av Sveriges mest extrema ockupationsvänner ska skriva sådant trams.
Och för att citera Morris uttryckligen, från Times Literary Supplement, 28/11-97:
”Since writing my books on 1948 (The Birth and 1948 and after, 1990, revised 1994), I have begun to probe pre-1948 Zionist thinking on transfer, and the evidence so far unearthed and published, of which Karsh is well aware, has only strengthened my original conclusion – that the Zionist leadership devoted much time and thought to the subject and consensually accepted a transfer solution to the Arab problem (though it preferred, for good diplomatic and political reasons, not to publicize this).”
Detta från samma artikel som Karsh citerar för att visa att Benny Morris bytt åsikt p.g.a Karshs argumentering. Morris noterar också i sin recension av Karshs taffliga verk att Karsh överhuvudtaget enbart försöker bemöta fyra sidor av Morris hundratals. Och det misslyckas han alltså med.
Hampus, du är en specialist på desinformation, vilket du också visar på din blogg Motbilder (till verkligheten).
Det är lögn när du avfärdar Efraim Karsh – en av världen mest ansedda historiker och experter på Mellanöstern, och professor för Mediterranean studies på King’s College London, som någon som ingen lyssnar till.
Jag är inte ett dugg förvånad att du kan hitta någon som inte håller med honom. Du drar fram det skrattretande exemplet Ian Lustick, som inte ens är historiker, och som saknar varje uns av trovärdighet i dessa frågor!
För dem som inte vet så är Lustick en sympatisör till den fullständigt diskrediterade Norman Finkelstein (som skrivit den ”Förintelseindustrin”). Lustick har (på allvar) förutspått att Ariel Sharon skulle fördriva palestinierna (fel igen), och anser att ”konceptet” terrorism egentligen bör beteckna sådana saker som statens krav att medborgarna ska betala skatt. Han tyckte också att det var synd att inte fler amerikanska soldater omkom i Afghanistan.
Denne man vill Eckerman använda som sanningsvittne mot Efraim Karshs ”falskheter”, enligt Eckerman.
Vidare påstås att Morris inte tagit tillbaka ett enda av sina påståenden. I själva verket avfärdade han 2001 (långt senare än Eckermans citat från 1997) varje tanke på att ”any overall expulsory policy decision was taken by the Yishuv’s executive bodies ‚Ķ in the course of the 1948 war.”
Hampus, du ljuger också om resolution 242. Den avfärdades av alla arabstater genom ett beslut från Arabförbundet 1967, och du kan studera lämpliga källor från FN om detta. Jag är fullt medveten om at det saudiska initiativet inkluderar delar av 242, men det kom först 2002! Deras förslag är också oklart när det gäller en så kallad ”rätt” att ”återvända”, vilket inte finns i 242 och vilken är ogenomförbar inom ramen för en tvåstatslösning. Vidare skall araberna få tillbaka all mark de förlorade i sina angrepp, utan hänsyn till resolution 242’s krav på säkra gränser (dvs Israels kulle ha samma osäkra gränser som innan araberna anföll dem). Initiativet bygger också endast på (tomma) ”löften” om ”full normalisering” (jfr Israels förhållande till Egypten), men inte den öppna fred som Israel önskar.
Du ljuger också när du påstår att FN ”flera gånger” slagit fast att ”Iraels ockupation av västbanken” skulle vara ”olaglig”. I själva verket har FN självklart aldrig slagit fast något sådant, och dina egna källor bevisar det. Först länkar du till ett brev från en arabisk ambassadör i en arbetsgrupp om ”Palestina”, i tron att det utgör internationell lag. Din andra länk går till en icke-bindande SC-resolution som fördömer att Israel utsträckt israelisk lag till Golan-höjderna (de facto annektering). Dvs INTE ett fördömande av att Israel ockuperar Golan-höjderna, utan gällande annekteringen. Din tredje länk går till en icke-bindande resolution som gäller motsvarande sak i Jerusalem (annekteringen), dvs INTE att Israel, enligt FN, ockuperar de östra delarna.
Efter alla dessa lögner och förvanskningar, samt oförmåga att läsa och förstå dina egna så kallade källor, hänvisar du till ett uttalande från FN om att Israel ska ha nekat bygglov till palestinier. Men det säger ingenting om ansökningarnas legitimitet, och ingenting om rivningar, och motsäger inte heller de fakta som jag gav till Anders. Tvärtom framgår det i artikeln som du länkar till att Israel beviljat bygglov för hundratals nya hem, och att fler bygglov är på gång. Detta valde du förstås att inte citera.
Det är synd att dina resonemang fortsätter i samma anda som på din blogg ”Motbilder” (till verkligheten).
Jag ber om ursäkt till pålästa läsare att jag måste ge en källa till Hampus Eckerman, så att han kan läsa på om arabländernas förkastande av resolution 242 (1967), som beslutades vid Arabförbundets möte i Khartoum den 1 september 1967:
”No peace with Israel, no recognition of Israel, no negotiations with Israel.”
Precis som Benny Morris skriver, blev detta orsaken till att Israel tvingades behålla administrationen av de områden som landet vann i självförsvarskriget mot de anfallande arabstaterna 1967.
Resolution 242 uppmanar nämligen till ”Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force”.
Arabländernas vägran att acceptera resolution 242 eller fred orsakade därmed en förlängning av ockupationen, och ett nytt arabiskt invasionkrig 1973.
242 kan uppenbarligen tolkas lite hur som helst, beoende på vilka meningar man tar fasta på.
Den skulle till och med kunna tolkas som att Israel måste dra sig tillbaka till 1948 års gränser (något som är min uppfattning).
Det är och klart att arabländerna röstade nej till 242 från början och att den (242) inte bryr sig om palestinierna speciellt mycket.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242
Tolkningsproblemen visar på en del av svagheterna i FN-systemet som jag ser det (FN är ju något som jag inte accepterar fullt ut, framförallt för att systemet är i grunden odemokratiskt).
Men som sagt. Diskutera rivninagrna, inget annat. Jag tänker börja radera andra kommentarer.
Anders, det har egentligen aldrig funnits några tolkningsproblem av resolution 242 från 1967. Det är en myt som arabvärlden uppfann 35 år senare, när de börjat bestämma sig för att hänvisa till resolutionen (som de hade förkastat). När resolutionen skrevs lobbade Sovjetunionen hårt för att ordet ”alla” skulle sättas in framför ”territorier”. Detta förkastades av alla rådsmedlemmar uttryckligen. Man hade inte för avsikt att kräva att Israel återvände till de osäkra gränserna från 1949.
Du kan läsa det som resolutionens författare säger på denna sida (en pro-israelisk sida, men med en sammanställning av författarnas utlåtanden från andra källor).
Johan, jag förstår att man inte hade det för avsikt. men den kan utan problem läsas så. Dvs om man anser att de gränserna var säkra och det kan man ju välja att gör om man vill.
Som anhängare av enstatslösning (om palestinierna vill ha detta) och med tveksamhter till FN-systemet kan jag ju skippa hela det här snacket. Men då får jag också låta bli att hänvisa till ”internatinell rätt” i nån slags formell FN-mening. Utan bara bry mig om att utifrån politiska ståndpunkter argumentera för att den bästa lösningen är att man skapar en enpartistat. Detta är naturligtvis en utopi idag och vägen dit är lång och krokig (tvåstatslönsing skulle kunan var ett steg på vägen).
Det finns inget i deras kommentarer som motsäger en läsning på ett sätt som innebär att Israel ska återgå toill 1948 års gränser. Snarare stärker de en sådan läsning då ingen av dem accepterar 1967-års gränser som permanenta. Även om det inte var deras mening.
Men som sagt, resolutionen tar ingen som helst hänsyn till vad palestinierna själva vill . Något som naturligtvis diskvalificerar den i politiskt hänseende.
Det är viktigt att Hampus Eckermans förvrängda citat inte får stå oemotsagt. Lägg märke till vad han inte citerar ovan ur Benny Morris erkännande i Times Literary Supplement:
”Karsh has a point […] My treatment of transfer thinking before 1948 was, indeed, superficial.”
”[Karsh] is probably right in rejecting the ‚Äòtransfer interpretation’ I suggested in The Birth to a sentence in that speech.”
(The Birth avser Morris bok)
I sin bok ”Refabricating 1948” erkänner Morris:
”Karsh appears to be correct in charging that I ‚Äòstretched’ the evidence to make my point.”
Jag tror härmed att vi kan lägga saken till handlingarna och gå vidare med det vi diskuterade från början.
Anders, nej, jag tror att du missförstår. Det beror på att det du kallar ”1948 års gränser” är ett slarvigt sätt att benämna 1949-års vapensilleståndslinje (efter kriget). Jag är delvis skyldig till det också, eftersom jag skrev 1949-års ”gränser” ovan, och borde ha varit tydlig och skrivit vapenstilleståndslinjer. Dessa linjer erkändes varken av FN, arabstaterna eller av Israel som permanenta ”gränser”, och i vapenstilleståndsavtalet mellan parterna står det att linjerna inte på något sätt skall tolkas som gränser, och inte på något sätt upphäver behovet av att förhandla permanenta internationella gränser.
Detta är ytterligare en uppenbar anledning till att det senkomna påståendet att resolution 242 skulle uppmana till återvändo till de ”gränserna” är så barnsligt och okunnigt.
Du nämner att resolution 242 inte tar ”hänsyn till” palestinierna. Det beror på att de arabländer som ockuperade Västbanken och Gaza fram till kriget 1967 (från 1948) aldrig någonsin hade ombetts att ta hänsyn till några palestinier. Allra minst från dessa ’palestinier’ själva. Namnet fanns knappast alls. Kom ihåg att invånarna på ”Västbanken” var jordanier, sedan området annekterats olagligen av Jordanien 1950, i brott mot FN.
Här krävs en förklaring av arabländernas strategi. Konceptet med ’palestinier’ fick rejäl spridning först efter sexdagarskriget 1967, då arabvärlden, efter sitt misslyckade anfallskrig, försökte fortsatta med ett diplomatiskt krig istället. Nu var idén att marknadsföra idén om att ett folk – tidigare aldrig erkänt av varken arabvärlden eller någon annan – satt i kläm. Dessa jordanier på Västbanken, som aldrig tidigare betecknats som något annat, blev nu plötsligt palestinier i den arabiska diplomatiska offensiven fr.o.m. 1967. Nu förändrades alltså retoriken från att tidigare ha handlat om ”1948-års araber” (talande samma språk som sina grannar 2 mil bort, samma etniska tillhörighet, havande exakt samma kultur och sedvänjor och dessutom samma nationalitet etc) till att gälla det arabvärlden valde att kalla ett nytt ”folk”. På så vis kunde de genom de palestinska araberna fortsätta att tillförsäkra arabisk muslimsk överhöghet över områden som dessa stater förlorat. And there we are.
Anders, du säger också att du kan tänka dig en ”enstatslösning”. Du är vänlig nog att inskjuta att du tänker fråga palestinierna (men inte israelerna) om de är med på det.
En ”lösning” på en konflikt mellan två parter som innebär att den ena parten (Israel) utraderas är förstås inte en lösning, och ingen seriös palestinsk debattör stödjer det. I själva verket är det ett sätt att belöna det arabiska förkastandet 1947, då FN ville skapa en judisk och (ännu) en arabisk stat, att leva i fred, sida vid sida, medan arabvärlden ville roffa åt sig hela området för sig självt, och fördriva alla judar.
Viljan att skapa en enstats-”lösning” (utraderandet av Israel) garanterar fortsatt lidande, och skjuter ut debattören ur debatten för alltid. Dessutom innebär det ett missförstånd av konceptet demokrati. Förslaget vore också djupt rasistiskt, eftersom det förvägrar det judiska folket, som enda folk, rätten till sitt historiska hemland, alltmedan rätten till skapandet av en 22a arabstat på Israels ruiner ges.
Många som idag bor i Israel har ockuperat land som inet är deras. De är kolonisatörer. Det är upp till de bortjagade, det folk som drabbats av kolonisationen att bestämma hur de vill göra. Det inkluderar också judiska palestinier förstås. Dvs judiska invånare som bodde i området innan 1948. Men inte kolonisatörer.
Däremot så är jag av uppfattningen att en enstatslösning idag måste innebära att den befolkning som bor i området idag ska kunna stanna kvar. Vilket framstår av andra inlägg jag skrivit. man kan inte upprepa precis allt varenda gång.
Dessutom motsätter jag mig alla former av religiösa krav krav på ett visst hemland. Du jämställer i ditt inlägg Israel med judendom. Vilket jag anser är totalt felaktigt. Du bidrar därmed till skapandet av den felaktiga uppfattninegn att kritik av Israel är antisemitism. Israel som religiöst baserad stat måste alltså upphöra för att en lösning på sikt ska vara möjlig.
Nej, jag menar 1948-års gränser, inte stilleståndslinjen från 1949 som ingen accepterar som gräns. Det är möjligt att läsa reolutionen så.
Denna diskussion är off-topic. Därmed är den avslutad.
Jag tycker det är synd att du avslutar en debatt, samtidigt som du gör nya påståenden. Det är exempelvis felaktigt att påstå att judarna i Israel är kolonisatörer, eftersom de, alltsedan det första återvändandet, höll sig till mark som de KÖPT (och oftast sålts av araber). Detta trots att de i många fall återvände till mark från vilken judar dessförinnan fördrivits. Att klassa folk som kolonisatörer är ganska vanskligt. Det innebär att man måste ta reda på hur många av araberna som invandrade till området under samma period (enligt den brittiska och ottomanska statistiken exponentiell många fler än judarna), samt identifiera hur många jordanska bosättare som tog sig til ’Västbanken’ och östra Jerusalem (och intog de bostäder och den mark som judarna tvingats lämna när Jordanien fördrev de 1948) under de 19 år som Jordanien ockuperade dessa områden olagligt mellan 1948 och 1967.