Andra världskrigets mest förföljda grupp

Om jag frågar någon person om vilken grupp de tror drabbades hårdast av nazisternas förföljelser, vilken politisk, religiös eller etnisk grupp som det dödades flest ur under andra världskriget så svarar förmodligen de flesta att det var judarna. Detta svar är felaktigt.

Judarna och romerna var de enda som drabbades av systematisk utrotning i utrotningsläger som Auschwitz-Birkenau, Majdanek, Chelmno och Treblinka. Ett ohyggligt brott mot mänskligheten och något vi alla bör ha kunskap om. Även i koncentrationslägren fanns det judar som mördades, även om dessa ofta utgjorde mellanstationer på vägen till förintelselägren. Typexempel på detta är det läger som visades upp, Theresienstadt.

Men det dödades fler kommunister än judar. Även om vi låter bli att räkna soldater och liknande så dödade nazisterna betydligt mer människor för att de var kommunister eller misstänkta kommunister. Men de dödades inte i utrotningsläger utan i koncentrationsläger, där de svalt ihjäl, arbetade ihjäl sig osv. Eller så dödades de i rena massakrer och utrensningsaktioner i städer och byar. Bara i koncentrationslägren, däribland Buchenwald, Ravensbrück, Bergen-Belsen, Sachsenhausen, Dachau, Neuengamme och Auschwitz samt i olika massakrer dog förmodligen lika många kommunister som det totala antalet judar som dödades i olika massakrer och i utrotnings- och koncentrationsläger. Detta faktum förringar på inget sätt judranas lidande. Det visar bara att det inte var bara judarna som slaktades av nazisterna.

Förföljelsen av kommunister började dessutom betydligt tidigare än förföljelsen av judar. Långt innan kristallnatten hade tusentals kommunister mördats och spärrats in. Det absurda var att samtidigt som Hitler och nazisterna mördade kommunister, gjorde Stalin det också. Långt innan nazisterna tog makten började Stalin spärra in och mörda kommunister. Kommunister från vänsteroppositionen (ex Trotskij), kommunister från högeroppositionen (ex Bucharin). Om vi ockås räknarmed Stalins mördande så blir antalet kommunister som dödades under fascismens epok (inklusive andra världskriget) rejält mycket fler än judarna. Dessutom var ju många av judarna kommunister och många kommunister judar (ex. Trotskij, Ernest Mandel). Exempelvis var en av de största judiska organisationerna vänsterpartiet Bund. Nazisterna kunde alltså slå två flugor i en smäll.

Om FFLH ställt frågor om massmorden på kommunister på 1930-talet och under andra världskriget, hade någon enda lärare då fått ett enda rätt? Jag tror inte det. Inte ens vi inom vänstern vet hur många det var, hur de dog och vilka de var. Annat än i undantagsfall, annat än i fall med kända historiska personer. Och om jag frågade hur många koncentrationsläger (arbetsläger) det fanns i Sverige? Hur många hade då svarat rätt? Eller en fråga om vad Norges mest kända koncentrationsläger hette? Jag misstänker att 99 % av lärarna inte ens vet att det fanns arbetsläger i Sverige eller koncentrationsläger i Norge. Där kommunister och motståndsmän spärrades in.

Så låt oss alla komma ihåg förintelsen av judar och låt oss alla läsa på om nazisternas mord på kommunister, socialister, romer, handikappade och andra grupper som de inte gillade. Låt oss heller inte glömma vilka partier och ideologier som står för fascismen i dag. Sverigedemokrater, nazister som ND, NSF, SMR osv, högerextremism, högerpopulism och nykonservatism, ideologier som följer i nyliberalismens fotspår. Som växer av samma anledningar som den organiserade brottsligheten.

Läs också: Judehatets historia

Intressant?
Bloggat: Jinge, Guero,
Borgarmedia: SVD, SR, DN, SDS,
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Advertisements
  • Grini hette väl tyskarnas ökända läger i Norge, och Gestapo höll till på Victoria Terasse i Osla (nix, jag är inte historielärare).

    Bara en fundering om siffror. Ligger inte den bekräftade siffran på avrättade i Sovjet under stalintiden på under 700.000 personer? Även om alla dessa skulle ha varit kommunister undrar jag om man får ihop närmare sex miljoner dödade kommunister (och därmed minst lika många offer som de judiska) även om man lägger ihop vad vad hände i Sovjet och i områden som Hitlertyskland behärskade? Om den matematiken skall lyckas, måste man inte räkna en massa människor som kommunister bara för att tyskarna och deras borgar- och fascistkompisar kallade dem för kommunister? Man bör väl kräva partibok i alla fall?

    Sedan kan man ju påpeka ett ”obetydlig” skillnad med Sovjet och Tyskland och andra fasciststater: I Sovjet förföljdes inte folk generellt för att de kanske hade fräckheten att kalla sig kommunister eller för att någon annan påstod att de var kommunister.

  • PS Har en siffra på femton miljoner (det är ohyggligt!) döda i tyska förintelse/koncentrationsläger, och av dessa skulle då ungefär en tredjedel var judar. Judarna var alltså klart överrepresenterade, men inte ensamma som offer. Har du någon känsla för att de proportionerna kan vara riktiga? DS

  • Anders_S

    Det räcker med att läsa Bra Böckers lexikon för att se att antalet dödade i lägren som inte var judar var fler eller lika många som antalet judar.

    Bara i Jugoslavien (det land som väl hade femte största dödstalet under kriget, fler dödade civila fanns i Sovjet, Kina, Tyskland och Polen) dödades uppemot 2 miljoner för att de var kommunister eller misstänkta kommunister.

    Den siffra jag har är att omkring 12 miljoner dog i olika läger under nazisternas välde. Det gör att judarna var cirka 50%. Huvuddelen av resten är kommunister.

    Oavsett 12 eller 15 miljoner i lägren blir antalet dödade kommunister fler än antalet dödade judar.

    Men vi ska komma ihåg att kommunister inte på samma sätt som judarna utsattes för industrialiserad utrotning.

    Det är klart att vi lite äldre vänsterlökar klarar Grini.

  • Pingback: Om detta må ni indoktrineras | Dumheterna()

  • ”… eller misstänkta kommunister.” Det kanske är där problemet ligger. Skall politiska gangsters på höger- och fascistkanten bestämma vem som är kommunist? Då åker ju alla möjliga sorters människor med och det låter inte tillfredsställande om man vill vara saklig och exakt. Å andra sidan kan man ju använda det förhållandet för att visa antikommunismens allmänna galenskap, så hur man ser på det här är väl beroende av vilken infallsvinkel man föredrar?

  • Lina

    Kommunister mördades av nazisterna som politiska motståndare, medan judarna (oavsett politisk tillhörighet) mördades av det enda skälet att de var judar. Varje jude var dödsdömd.

  • Anders_S

    Lina : Ja så var det ju, och?

    Björn: Men så funkar ju alltid massförföljelse. Du behövde ju inte vara jude för att nazisterna skulle anse att du var jude.
    Det finns inget sakligt och exakt när det gäller sånt här. Det finns bara övergrepp och förföljelse.

  • Kan även tycka att frågorna i undersökningen är märkligt utvalda. Därtill varför är man inte konsekvent med ”vet inte” alternativet? Vet/vet inte?

    Får nästan känslan av att Lina vill påpeka att utplånandet av kommunister var mer rationellt.

  • undraren

    De som skulle utrottas var judar och romer. Slaver och andra stod också på listan. De satt i koncentrationsläger var politiker som inte stöde nazismen, homosexuella, Jehovas Vittnen, motståndrörelsen, krigsfångar, handikappade/psykisk sjuka (ej i lägren men de dödades genom T4-programet), prostuterade, brottslingar, judar, slaver, romer, och många flera. De som nazisterna i huvudsak koncenterade sig på var judar och romer. Runt den 2/8 inträffades den mest otäckaste händelse av alla otäcka händelse i Auschwitz-Birkenau, när Zignarlägret tömdes och alla romer utplånades. Inge selektions genom fördes. I procent sett räknat så ligger judar och romer i ungefär samma procent satts i hur mycket av deras befolktning som utrottades. Felet är att vi stirrar oss blinda på siffror och inte lyssna på vad som sägs.
    Om vi ska göra det enkelt för oss, alla som inte passade in i det nazistiska samhället eller ansågs vara deras fiender skulle utplånas…

  • Pingback: Trottens Betraktelser » Forum För Levande Historias manipulerade undersökning()

  • ”Undraren” pekar på en viktig sak: ”barmhärtighetsmorden” på handikappade och sjuka människor. Franz Stangl som sedan blev kommendant för flera förintelseläger i öst började med att döda handikappade personer. Man kan väl säga att det blev en sorts generalrepetition: efter det var allt möjligt, samtidigt som nazzeledningen lärde sig att man skulle tala ganska tyst om sådana saker eftersom det fanns opposition bland civilbefolkningen. Läs gärna Gita Serenyis bok om och med Stangl, men vänta dig inte någon nöjesläsning!

  • Helge

    Vad jag förstått så dödade redan Lenin kommunister (på tal om att Stalin dödade kommunister). Har jag fel?

  • Apan

    hela diskussionen här får mig att må illa. Dödssiffrorna är så absurda att man inte kan greppa det i huvudet och alla de döda förtjänar vila och respekt utan att släpas upp i absurda diskussioner över vem som råkat mest illa ut eller vilken den mest ondskefulla ideologin skulle vara. Det enda man kan säga är ju att de två mest avskyvärda politiska systemen är nazismen (nationalsocialism) och kommunismen. Båda har enorma mängder blod på sina händer och det mest otroliga är att det fortfarande idag finns folk som är kommunister och har en historia som vänsteranhängare när man borde förstå bättre. Kommunisterna fick (som segrare i andra världskriget) fortsätta att frodas med fortsatt terrorvälde av Stalin och nya fina försök med kommunister i Kina, Kambodja och Korea med miljoner direkt och indirekt dödade. Det enda kommunismen lett till där det prövats är diktatur utan inflytande av folket. Fan Stalin svälte ju Ukraina halvt till döds. Folken som bodde i eller runt Sovjetunionen har fått lida hårt under många år. Varannan människa som dog i andra världskriget var en Sovjetmedborgare t.ex. och då sköts ju en jävla massa sovjeter av egna fina politruker med rätt övertygelese. Summa sumarum, nej inga kommunister eller socialister får några sympatier av mig de representerar en ideologi som borde kastas på historiens skräphög tillsammans med nazismen.

  • Pingback: Forum för Levande Historia mest känt för fejkade undersökningar : Motbilder()

  • Det fanns flera interneringsläger runt om i Sverige under andra Världskriget, varav två, Vindeln och Stensele ,var rena arbetsläger. Tidningar censurerades om någon skrev en antitysk eller antnazistisk artikel.
    Grini var ett norskt fängelse där motståndskämpar internerades och torterades svårt.Den uppgift jag minns är att upp emot 40 000 satt internerade i de olika llägren i Norge.
    Titta på frågorna som ställts i den refererade undersökningen. Kan man dra den slutsats man gjort utifrån ett sådant underlag? Självklart ska lärare oavsett vilket ämne de undervisar i ha djupa kunskaper om förintelsen. Min erfarenhet är att så också är fallet.
    /lärare

  • Jocke

    Kan någon förklara för mig varför det jämt är sådant fokus på förintelsen? Det finns massa andra länder där ännu värre folkmord skett. Varför pumpar Hollywood jämt och ständigt ut filmer om förintelsen? Jag säger inte att det är dåligt, men något är lite konstigt? Varför visas alltid ett program på TV4 om förintelsen när Israel är i blåsväder? Varför tar ”Levande historia” alltid upp judar och förintelsen? Borde de ta upp annat också?

    Enligt internationell lag har ett land rätt att försvara sig mot en ockupationsmakt. Varför står det alltid i all västerländsk media:

    Palestina – terror, attack, provokation
    Israel – motattack, vedergällning, försvar

    När det egentligen är tvärtom? Det är Palestina som försvarar sig mot en illegal ockupation, som det finns flera FN resolutioner som beordrar Israel att sluta ockupera 95% av Palestina. Varför står det aldrig: ”Palestina försvarade sig emot ockupanterna”? Har ni läst följande länk?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aipac
    Som visar med hårda fakta att Israel styr USAs mellanöstern politik.

    Kan någon svara på dessa frågor? Kanske har boken ”Förintelseindustrin” alla svaren på frågorna.

  • Intressant historierevisionism Anders. Fullt i klass med DDR. Läs & bemöt det här:
    http://jonathanleman.blogspot.com/2008/08/frintelserevisionism-frn-vnster.html
    Kul att du gör alla politiska fångar till kommunister dessutom. Tänkt på socialdemokraterna, t ex? Och de andra förföljda grupperna – homosexuella, ”asociala”, förbrytare (jo, det fanns ”vanliga kriminella” i kz:s också), och alla de andra som ”undraren” räknar upp…

  • Kalle

    Även om siffrorna är något osäkra så tyder det mesta på att det dog fler ryssar under WW2 än övriga européer tillsammans. Jag vill minnas c:a 27 miljoner varav c:a 10 skulle varit soldater (från någon historiebok under skoltiden). Så att de flesta som dog av kriget var med största sannolikhet kommunister.

    Sovjet hade många som dog i arbetsläger. De mördade dem inte direkt men lät dem istället jobba ihjäl sig.

    Pytrick:

    Finns inga korrekta siffror. Allt beror på huruvida man räknar in svält (som en följd av försämring av matproduktion i kommunismens namn) ränknas in eller ej. Vet inga direkt siffror men skulle tro att de kan variera från ca 10 miljoner till drygt 100. Svält är enligt mig svårt att skylla på regimer men vissa av stältkatastroferna ägs verkligen av styrelseskicket. Andra är mer direkta naturkatastrofer. Någon undersökning räknade in offer från någon jordbävning där myndigheterna ”stängt området militärt utan att skicka in mat” för att tysta ner för övriga befolkningen. Vissa brott kan man enligt mig belasta ideologin andra kan man bara belasta idiotiska beslut som inte ska förknippas med landets styrelseskick.

    Sedan ska man inte glömma bort att vissa länder fortfarande är kommunistiska och har gjort enorma framsteg i sin drivkraft att förbättra ekonomierna och därmed minska fattigdomen. Det är ett stort antal miljoner kineser som numera inte behöver leva på fattigdomen utan som kan försörja sig själva. Den nyvunna rikedomen har inte kommit alla till stånd men det är några Tyskland som har fått en radikal förbättring och det på bara c:a 20 år.

    Anders_S:
    Så du verkar inte tycka att det är skillnad på att mördas pga religion eller för att man har en åsikt man själv har valt? Mord som mord är inget svar, det är en åsikt.

  • Pingback: DN sÂgar Forum fˆr Levande Historia | Jinges web och fotoblogg()

  • Det fanns en avgörande skillnad, var man kommunist så hade man möjlighetetn att lämna kommunistpartiet och avsvära sig sina åsikter, var man Jude så hjäpte det inte att man konverterat till kristendom, man var dömd till förintelse. Var man tex av Slaviskt ursprung, så var man inte heller dömd till förintelse, utan till ett liv som träl. I Tyskland har man tex den Sorbiska befolkingsgruppen som överlevde wk2, vilket dom knappast gjort om dom var Judar.

    När du skriver att det dödades fler kommunister i KZ än i judar är du i gott sällskap med nazisten faurisson.

  • Anders_S

    Rune: Antalet kommunister som dödades under kriget var fler än antalet judar som dödades, det är vad jag skrivit. Antalet som dödades i koncentrationsläger och dödsläger var kanske lika många som judar har jag också skrivit. Skulle man räkna judiska kommunister bland kommunister så blir det definitivt fler kommunister som dödades, även i lägren. Men nu har jag inte gjort det, eftersom dess blev dödade för att de var judar.

    Att Faurisson och jag har en gemensam uppfattning kring en fråga gör ju inte direkt mig till nån nazist. Det vore som att påstå att alla som hatar socialism och stalinism är nazister eftersom dessa hatar socialism och kommunism. Kanska korkat resonemang som du kommer med alltså.

  • Kalle: De ryssar som dog dödades i allmänhet inte för att de var kommunister, utan för att de var ryssar.

  • Anders_S

    De flesta civila ryssar som dog i kriget, dog på grund av kriget. Inte för att de var kommunister. Kanske 10% dog för att de var kommunister.

  • @apan: Kapitalismen har inte daggfriska rosendoftande händer direkt…

  • Gertkvist

    Att göra enkätundersökningar är svårt. Att tolka resultatet är ännu svårare. Levande Historia lyckas inte göra något särskilt bra.

    Arggh! Vilken betydelse har det uppriktigt sagt om läraren vet att massgripandena av judar började 1935 eller 1938?

    Praktiskt fråga: den kommunist som under 20-talet slogs med polisen under röda fanor men som 1933 sadlade om och blev nazist för att därefter troget följa F?ªhrens påbud – vilken risk löpte han att kastas i KZ?

  • Anders_S

    Gertkvist: Svar på frågan: Förmodligen ingen alls.

    Jag likställer inte förföljelsen av kommunister med förföljelsen av judar. De hade helt olika karaktär. Men med samma resultat för de drabbade.

  • Jag undrar om de flesta som larmar om miljoner offer hit och dit egentligen bryr sig. När de riktiga siffrorna för avrättade och lägerfångar (och dödligheten i lägren också tror jag) i Sovjet kom fram under nittiotalet borde det ha orsakat jubelrop hos dessa människorna: antalet avrättade var kanske tio procent av vad som påståtts tidigare, exempelvis. Men det blev tyst. Det fanns gränser för människovänligheten, även om det här ju faktiskt betydde att en massa människor inte gick åt i utrensningarna.

    Om man resonerar som att tja det kanske var tio miljoner eller det kanske var hundra som svalt ihjäl borde man förpassas ut ur varje anständig debatt. Det är bara löst tyckande. Likaså om man kommer dragande med dödssiffror som verkar demografiskt orimliga. Men jag tvivlar på att rimligheten är dessa personers främsta mål.

    Vidare är det skumt med personer som orerar om diverse -ismers ”brott” men är fullt redo att förneka, förringa eller ursäkta massmord som begås av deras egna idoler. Då är man emot politiska motståndare, inte mot massmord och övergrepp. Och det är ohederligt om man inte säger det rent ut.

  • Anders_S

    Björn: Jag upplever att man ofta är ute efter att slå mot politiska motståndare med vilken typ av argument som helst.

    Ja det är helt klart att de flesta siffror som tidigare presenterats på antalet döda i Gulag och i Stalins politiska förföljelser var klart överdrivna. Dessutom glömmer folk ofta att en väldigt stor del av dessa var medlemmar i kommunistpartiet. Men sen beor jud et också på om man räknar de som svalt ihjäl som Stalins offer eleler inte. Många räknar ju också antalet stupade i inbördeskriget från 1917 till nån gång på 1920-talet som offer för Stalin och kommunismen. Eller de värsta typerna som också räknar in de civila som dog i andra världskriget.

  • Anders_S

    Förutom det systematiska och industriella i utrotningen av judarna så finns det fler saker som skiljer förföljelsen av kommunister från förföljelsen av judar.

    Kommunister i Europas olika länder valde ofta att göra motstånd, att slåss med vapen i hand mot fascismen och nazismen. Judarna valde detta i betydligt mindre utsträckning (med undantag av de som också var kommunister, som ju deltog i de kommunistiska motståndsrörelserna). Det förekom dock att också judarna som grupp slogs, sålunda samarbetade sionister, högergrupper, vänstergrupper, socialister osv i upproret i Warsawaghettot.

    http://www.zaramis.nu/blog/2007/09/19/warzawaghettot-fast-i-palestina/

    Av de få som överlevde valde ockås en del att delta i upproret i Warsawa senare.

  • Jag skulle vilja nyansera frågan lite. Exempelvis är det självklart viktigt att en lärare känner till om massgripandena av judar började 1935 eller 1938. Och givetvis fler djupare detaljer.

    Däremot behöver läraren inte veta det förrän just det momentet ska läras ut. Lärare kan alltså friska upp sina kunskaper innan den delen av undervisningsplanen. Det finns ingen orsak att kunna det direkt efter semestern. En lärare har hela världshistorien att hantera och kan inte ha alla detaljer i huvudet för alla delar samtidigt.

    Vilket är en av orsakerna till att Levande Historias undersökning slår så fel.

  • Bosse J

    Om man utgår ifrån att följande citat är korrekt så kan man fundera över vilka av dagens politiska åskådningar som bäst passar in på beskrivningen.

    ”The first stage of fascism should more appropriately be called Corporatism because it is a merger of State and corporate power”
    –Benito Mussolini (1883-1945)

  • ”Sverigedemokrater, nazister som ND, NSF, SMR osv, högerextremism, högerpopulism och nykonservatism, ideologier som följer i nyliberalismens fotspår.”

    Och så var vi där igen då, Anders. Dina ofattbart pinsamma påståenden om ”nyliberalismen”. Ursäkta, men vad i hela helvetet har nyliberalism med nykonservatism eller nazism att göra?! Vet du ens vad libertarianism är? Om du gör det, hur kan du hamna så fullkomligt galet så fort du nämner ordet nyliberalism i dina bloggposter? Försök vara i alla fall lite seriös.

    Vad övrigt gäller: Om vi ska räkna in alla kommunister som mördades av nazisterna (många sköts och hängdes ju bara och fördes inte till några läger) är de kanske fler än antalet mördade judar (som lär ligga närmare 5 miljoner än 6, om det nu spelar någon roll). Frågan är vad du vill ha sagt, egentligen. Ska vi ha minnesdagar för dödade kommunister? Är det antalet offer som är avgörande för hur viktigt ett brott anses vara?

    Förintelsen är långt ifrån det enda folkmordet genom historien och betydligt större katastrofer har inträffat om vi ska räkna offer. Det som gör att Förintelsen fått en sådan särställning är den industriella metodiken, det industriella tänkandet bakom utrotandet, och att det skedde mitt i det kultiverade Europa, inte i någon avlägsen afrikansk stat. Det gör att nazisternas slutgiltiga lösning alltid kommer att ha en särställning bland folkmord och förbrytelser.

    Kalle: Kina är ju inget kommunistiskt land längre. Just av den anledningen har vi sett en historisk ökning av välståndet i landet.

  • …a merger of State and corporate power … låter väl något åt det hållet USA fungera (fast illa) i dagens läge?

    Fast det har väl inte så mycket att göra med vilka som var mest förföljda under Andra världskriget? Om vi antar att exakta siffror är omöjliga att få fram och att vi har olika definitioner kan vi ändå kanske vara relativt eniga om att kommunister (vari ingick folk som kallades kommunister utan att kanske själva se sig så) var en mycket stor del av offren? Vi kan väl tipsa Forum för Levande Historia om detta så att de kan starta en upplysningskampanj? Startskottet kan vara en enkät till alla chefredaktörer i borgarpressen som får redogöra för vad de vet i ämnet, och skulle kunskaperna visa sig vara dåliga är det bara att ropa om skandal och blåsa på med upplysningen!

  • Bosse J

    ”Fast det har väl inte så mycket att göra med vilka som var mest förföljda under Andra världskriget?”

    Visst, men det jag ville säga var att det här ordet många gånger används på ett missvisande och rent felaktigt sätt.
    Islamofascism, t.ex.

  • Mille

    merger of state and corporate power… Det är ju Putin och Gazprom!

  • Pidde

    ‚Ķa merger of State and corporate power ‚Ķ låter väl något åt det hållet Ryssland fungerar (fast illa) i dagens läge?

    Putin har egna affärsintressen i så gott som alla ryska miljardindustrier, och har under sina mandatperioder (eller vad man ska kalla det…) lyckats bli en av världens rikaste män. Och de ryska framgångsrika företag han INTE har intressen i, och som hotar hans egna (= ”Rysslands”) röjer han ur vägen på ett eller annat sätt…

  • Anders,

    Står du fortfarande för detta?

    ”Bara i koncentrationslägren, däribland Buchenwald, Ravensbr?ºck, Bergen-Belsen, Sachsenhausen, Dachau, Neuengamme och Auschwitz dog förmodligen lika många kommunister som det totala antalet judar som dödades i olika massakrer och i utrotnings- och koncentrationsläger.”

  • Anders_S

    Jonathan: Nej, det saknas en bit. Det ska inte stå så.

  • ok, då kanske det är dags för en rättelse.

    Idén har ju spritt sig till ganska många vid det här laget.
    http://knuff.se/u/474bdb

  • Mehrad Palak

    Oj. Kan inte se annat än att detta är ett viktigt påpekande av Jonathan. Anders, du bör nog inkomma med en rättelse i en egen post, detta är rätt allvarligt när man ser till genomslaget för din annars ytterst seriösa och respekterade blogg.

  • Apan har fel. De med röd flagg som stod på segrande sidan efter WWII var stalinister. Inte kommunister. Kommunister är marxister. Det är inte stalinisterna/leninisterna.

  • Mehrad Palak

    Om nu denna post handlar om ”antal döda” så är det dock rätt jämt kommunistskägg mellan stalinister och marxister så vetefan om jag inte själv hade valt Stalin framför Pol Pot…

  • Anders_S

    Jag har ändrat det aktuella stycket. Tack så mycket för påpekandet.

  • Göran S

    Du kommer med påståenden som mig veterligen inte är belagda i forskningslitteraturen, som är gigantisk. Här är ett citat från en typisk s.k. Ereignismeldung UdSSR (Händelserapport Sovjetunionen) från Einsatzgruppe A till Reinhard Heydrich, som var chef för Sipo (säkerhetspolisen) och SD (säkerhetstjänsten) i RSHA (Reichssicherheitshauptamt – Huvudbyrån för rikets säkerhet) som hade det övergripande ansvaret för bekämpandet av Nazitysklands mer eller mindre inbillade fiender. Det är från Ereignismeldung nr 165, daterad 6/2 1942:
    ”Från 15 till 31 januari 1942 sköts 3.601 personer. 3.286 av dessa var judar, 152 kommunister och NKVD-agenter, 84 partisaner och 79 plundrare, sabotörer och asociala element. Sammanlagt till dags dato: 85.201.”
    I den sammanlagda siffran, liksom i tvåveckorsrapporten, utgör judarna den i särklass största gruppen. Så är det också i annan, besläktad dokumentation. Det finns såvitt bekant ingen forskning som skulle visa att de tyska säkerhetsorganen eller andra, anslutna enheter sköt fler kommunister än judar. Om du känner till titlar (böcker, uppsatser) som belägger ditt påstående måste du nämna dem, annars dra tillbaka det.

  • Anders_S

    Det totala antalet dödade judar var enligt många källor 5,4 miljoner. Då kan det inte vara 5-6 miljoner som dödades i lägren. Eftersom många dödades i olika massakrer.

    Enligt olika uppgifter var det omkring 13 miljoner civila (exklusive judar) som dödades under kriget. En mycket stor andel av det var partisaner, Dödslägren och koncentrationslägren kan då inte ha dödat så många som vi ovan antagit (12 – 15 miljoner). Förmodligen inte 2 miljoner polacker. Det dog nämligen enligt flera uppgifter totalt 2,5 miljoner civila polacker. Eller om dödslägren och koncentrationslägren dödade så många, vilka var det?

    Fördelningen på civila döda i några länder med kommunistiska motståndsrörelser: Belgien: 30 000 judar och 50 000 övriga civila, Frankrike 80 000 resp 270 0000, Grekland 60 000 resp 80 000, Italien 10 000 resp 70 000, Jugoslavien 60 000 resp 1,3 miljoner. En mycket stor del av dödade civila i dessa länder var kommunister (partisaner eller motståndsmän på olika sätt).

    I Polen dog cirka 3 miljoner judar och 2,5 miljoner andra civila. I Tyskland 170 000 respektive 2,1 miljoner. I bombningarna av Dresden och Hamburg dog kanske 200 000. Många av de övriga civila dödade var kommunister. I sovjet 1 miljon judar och 6 miljoner andra civila. Av dessa var många också kommunister, men många dog av helt andra anledningar än att de var kommunister.

    I koncentrationslägren exklusive dödslägren dog cirka 500 000 under kriget. Hur många som dog från nazisternas maktövertagande fram till 1939 har jag inte hittat siffror på. Detta var i huvudsak kommunister och ryska soldater (uppgifter finns om att 700 000 ryska soldater dog i dödsläger och koncentrationsläger)

    Som jag ser det innebär de sammanlagda siffrorna att det inte kan finnas nåt tvivel om att det dog fler kommunister än judar. Men de dog delvis av olika anledningar, på olika sätt och genom olika metoder. Till skillnad mot nazisterna föföljelser av judar var förföljelsen av kommunister inte så utstuderad och industriell. Det sätter judeutrotningen i en kategori för sig själv. En del kommunister dog i strid. Det var få judar som gjorde det (förutom judar som också var kommunister då).

    Källor: NE, Wikipedia, Bra Böckers Lexikon, FFLH

    Göran S: Jaha? Och? Har jag påstått det? Du argumenterar mot nånting som inte finns i mitt inlägg.

  • Göran S

    Du rör dig tyvärr på mycket tunn is. Vi kan hålla på och diskutera antal döda hur länge som helst. Det finns inga helt säkra siffror av den enkla anledningen att det är en omöjlighet. Vad som finns är mer eller mindre välgrundade uppskattningar. Det finns mig veterligen ingen forskning som skulle belägga din tes att kommunisterna var ”andra världskrigets mest förföljda grupp” och att det ”dog fler kommunister än judar”. Om du känner till sådan forskning måste du självklart tala om det, och jag skulle inte ha några problem att acceptera sådana välgrundade forskningsresultat. Det är också självklart. Men tills dess är det så att dina påståenden är grundlösa. Det räcker inte med att som du uppenbarligen gör utan att känna till särskilt mycket bakgrundsfakta titta lite här och där i källor, bolla med siffror och komma med mer eller mindre uttalade förmodanden som att de flesta som grep till vapen eller på annat sätt gjorde motstånd mot nazisterna var kommunister och dödades därför att de var kommunister. Förvisso förföljdes kommunister (liksom andra politiska motståndare) av nazisterna, inte tu tal om det. Men t ex den franska motståndsrörelsen var för det första inte särskilt stor, och var politiskt blandad. Det polska motståndet dominerades av icke-kommunister. Och så vidare. Och vad de allierades bombningar av Tyskland har med saken att göra begriper jag inte, det är väl nazisternas förföljelser det här handlar om? Det här är allvarliga saker och inget för lösa gissningar och spekulationer.

  • Anders_S

    Göran S: Det finns inga säkra siffro. Nej, det finns inga säkra siffror. Däri ligger naturligtvis ett problem.

    Siffrorna på dödade judar är nog förmodligen hyfsade misstänker jag. Därför att det finns forskning om just detta, vilket ju är bra och självklart. Det är den mest ohyggliga och skrämmande delen av andra världskriget, förintelsen av judar. Det man kan fråga sig är varför det finns så lite forskning kring andra förföljda grupper och varför det är så vårt att få fram uppgifter på hur många romer, hur många kommunister osv som dödades. Det är kanske det mitt inlägg pekar på.

    Det kanske behövs en bredare förståelse för fascismens och nazismens struktur oh funktionssätt för att vi ska kunna bekämpa den. Detaljkunskaper om förintelsen är nog kanske inte rätt medicin för att förstå. Utan vi kanske behöver mer kunskap om hur det hela egentligen fungerade, Hur nazismen fungerade. Där kanske problemet ligger. Det är kanske så vi måste gå vidare.

    Mer läsning:
    http://www.rodarummet.org/index.php?option=com_content&task=view&id=107&Itemid=28
    http://www.socialistiskapartiet.se/comment.php?comment.news.347
    http://www.socialistiskapartiet.se/comment.php?comment.news.122

  • ”Förändringen” är alltså att du lagt till ”samt olika massakrer” i den omdiskuterade meningen. Men diskussionen visar ju att du inte har en aning om vad du talar om.
    Man har forskat i hur många romer som dödades. Resultatet är inte helt klart men en halv miljon är den siffra som oftast hörs. Att det inte på samma sätt forskas i ”hur många kommunister som dödades” beror kanske på att det inte bedrevs någon utrotningspolitik mot dem? Däremot förföljdes de, hårt, som politiska motståndare. Till storyn hör däremot att ALLA politiska motståndare, inte bara kommunister, förföljdes hårt av nazisterna. Man förföljde även delar av de egna leden, liksom det stalinistiska sovjetiska styret gjorde. Tänk på den tidiga utrensingsaktionen mot Röhm & hans män. Det handlade om att konsolidera makten. Det du gör är däremot att blanda bort begreppen och göra kommunister (den grupp du själv råkar tillhöra) till nittonhundratalet stora martyrgrupp. Utan att ens reflektera över skillnaden mellan en folkgrupp och ”kommunisterna”. Att du inte kan låta bli att smyga in den glorofierande bilden av Kommunister Som Kämpar vs passiva judar är också tämligen kväljande. Du är liksom ditt eget DDR (landet som under lång tid enbart fokuserade på det egna ledets martyrer och som betalade ut högre pensioner till ”antifascistiska kämpar” än till ”fascismens offer”).