Det finns mycket som tyder på att de tre unga (egentligen fyra om det lilla barnet räknas) svenskar som fängslats i Pakistan är tre mycket naiva och oförståndiga ungdomar. Betydligt mer än vad det finns som talar för att de skulle vara fullfjädrade och farliga terrorister.
Om de verkligen är terrorister så undrar man ju varför de i så fall reser på egna pass (Som de verkar ha gjort) och lätt kunnat identiferas. Det verkar ju faktiskt mer än korkat om syfte med resan var att man skulle strida med talibanerna i Afghanistan. Vilket ju faktiskt inte ens det skulle göra dem till terrorister. Det är inte terrorism att delta i strider i ett nnat land, trots att man kanske strider med politiskt vedervärdiga organisationer. Sålunda var inte Jackie Arklöv terrorist när han stred i Bosnien eller för den delen von Rosen när han stred i Nigeria.
Det är därför mycket som talar för att vi har att göra med tre mycket svenska och naiva muslimska personer som inte begriper en del fundamentala saker som att om man blivit gripen av USA och hamnat i Guantanamo, som Mehdi Ghezali, så har världens säkerhetstjänster ögonen på en. Eller att om man blivit fängslad i Etiopien för misstänkt terrorism (visserligen falskt) i Somalia så är det samma sak. Det kanske inte är helt smart att då åka till ett av världens mest oroliga områden, nedlusat med muslimska fundamentalsiter som slåss med vapen i hand. Spännande är det säkert när man är ung och väldigt troende muslim. Men uppenbarligen otroligt korkat och naivt.
Det finns inga som helst bevis för att någon av de unga som gripits i Pakistan skulle ha gjort sig skyldig till någon form av terrorism. Än så länge handlar det bara om naivitet, ungdomlig dumhet och felriktad religiös tro. Det finns dessutom ingen anledning att ta något uttalande om dem från Pakistan som sanning. Den pakistanska militären, polisen och den pakistanska säkerhetstjänsten är korrumperade maktmaskiner som inte går att lita på för fem öre. Dessutom används tortyr regelmässigt i Pakistan vilket gör att man inte en skan lita på vad de gripna säger själva. Rättsäkerheten är inte i övrigt något att yvas för i Pakistan.
Intressant?
Bloggat: Jinge, Röda Malmö1, 2, Esbati, Pierre Gilly,
Läs även andra bloggares åsikter om Pakistan, Terrorister, Mehdi Ghezali, Rättssäkerhet, Somalia, Etiopien, USA, Islam, Turism, Terrrorism, Samhälle, Politik
- Ett ögonvittnes berättelse
- Fundamentalismen och imperialismen
- Fundamentalisterna i Pakistan
- Fundamentalismens tillväxt
- Den muslimska fundamentalismen
- Islam – dess ursprung och framväxt
”de i så fall reser på egna pass (Som de verkar ha gjort)”
De reste inte in i landet på ett korrekt sätt med visa stämplade i sina svenska pass. Alltså har inte ”rest på egna pass”.
De har varit fullt medvetna om att de inte kan röra sig fritt.
”Ungdomlig dumhet”
De är knappast ungdomar så ren och skär dumhet passar bättre. Eller nåt annat.
Är man ”ung” om man är 28-30 år gammal, som de två fångna herrarna med svenskt medborgarskap är? Som 18 år är man myndig och då förväntas man svara för sina egna handlingar. Är man naiv i den åldern, får man helt enkelt stå sitt kast.
Hur blåögd är du egentligen???
Men det är klart, vi såg ju vad de naiva ungdomarna i GBG gjorde, som du försvarar hela tiden.
Inse att det finns en hel del människor i den här världen som inte bryr sig om demokrati. Utan ser sin idelogi som dne enda rätta, och är beredd med våld att genomföra den.
Jag är ganska säker på att de här människorna du försvarar, skrattar bakom ryggen på dig.
Mats: Försvarar? Vad har de gjort? Ingenting så vitt jag vet. Sålunda kan jag varken försvara eller inte försvara något.
Gillar jag deras religion? Svar nej!
Tycker jag det var smart att åka till Pakistan? Svar nej!
Gillar jag talibanerna? Svar nej?
Mats du har faktiskt inget att komma med. Du vet inget om Ghezalis syn på demokrati, eller om Saida Benaoudas syn på demokrati. Ingenting. SÅ sluta skriv som om du visste något.
Men du har iofs lite rätt, det finns gott om folk som inte tror på demokrati, Talibanerna, Pakistans militär och regering, Kabuls härskare Karzai, George Bush osv. Det är bara det att detta inte har något med fängslade svenskarna att göra.
Jörgen: De hade alltså sina svenska pass. Det betyder att de åkte på sina svenska pass. Hade de inte visum? I så fall ett annat problem som inte direkt har med passen att göra. Det var kanske denan taskiga kombination som gjorde att de åkte fast i en vägspärr?
Mats, hur tänker du nu egentligen? Det är ju självklart att det finns massor av människor som inte bryr sig om demokrati, utan är ideologiskt totalitära och beredda att ta till nära nog vilka medel som helst för att nå sina mål.
MEN: Vet vi att de här tre personerna tillhör den skalan? Ghezali framstår ju som någon slags wannabe, de andra vet jag inte riktigt vad de har för historik. Hur som helst har vi inga bevis på att de gjort något olagligt utom att befinna sig på vissa platser utan alla papper i riktig ordning. Ett brott i turistklassen, oavsett var man råkar vara.
Man kan inte döma personer utan att ha bevis på att de gjort något fel. Det är liksom grundläggande. Det är inte olagligt att vara naiv revolutionsromantiker, även om man är det på vanvettiga religiösa grunder. Om de här personerna nu ens är sådana.
Frågan är när någon blir terrorist? Är det först när man sprängt sig själv i luften eller när man har samröre med terrorister?
Alla indicier tyder ju på att de är terroristsympatisörer. Det tycker jag att alla människor bör förstå.
Samtidigt så tvivlar jag på att det kommer att komma fram några bevis som de skulle kunna dömas för i ett rättssäkert land.
Men gäller andra lagar när det är krig, och är det här krig? En sak är säker, och det är att jag inte vill ha dem tillbaka i Sverige och definitivt inte betala flera miljoner för att få tillbaka dem.
Du tjatar om naiva hela tiden och påstår att det inte finns några bevis för någon terroranknytning. Vad finns det för bevis för att de som du säger handlar om ”naiva ungdomar”?
Om vi istället skulle föra ett induktivt resonemang utifrån vad vi vet så är inte ”naivitet” den mest sannolika förklaringen till den uppkomna situationen.
1. En av personerna är tidigare dömd för rån och har tidigare gripits för terroristverksamhet i Pakistan.
2. De andra har tidigare gripits misstänkta för terrorverksamhet i Somalia. Om anklagalsen var falsk eller inte vet vi inte eftersom den aldrig prövades i domstol.
Om då dessa tre ”ungdomar” gör ännu en resa till ett ökänt terrornäste och grips bärande 50.000 dollar – hur kan den mest troliga slutsatsen bli att de hamnat i nuvarande situation för att de är naiva?
Och vad har du för bild av islam egentligen? Varför skulle det vara spännande för en ”mycket troende muslim” att åka och titta på ett krig mellan fundamentalister och moderata muslimer? Troende hinduisters största dröm är att åka till Kashmir och ta värvning hos milisen?
Angående att ”resa på sitt pass”. Om du använder passet för inresa och/eller att legitimera dig tex när du tar in på hotell så ”reser man på sitt pass”. I varje fall på mitt sätt att tala svenska.
De hade inte visum och de har rest in via omvägar. Vad festligt att skumpa i hög värme i bil genom Iran och Pakistan med en tvååring.
Har de bott på hotell? Knappast, eftersom hotell i såna här länder kopierar pass och visa för rapport till polisen. Inget visa i passet => inget sova på hotell.
Pengar fanns så de har haft råd med hotell.
Så de har knappast använt sina svenska pass i landet utan de har de tagit med sig för att kunna ta sig hem så småningom. Det är ingen fördel för dessa personer att ha stämplar i passen som bevisar var de har varit.
Möjligen har de andra pass som de identifierat sig med. Att svenska pass har beslagtagits betyder förstås inte att de rest passlösa. Men de har knappast ”rest på sina pass”.
Daniel har en bra poäng. En av de som nu åkt fasts har frikänts för påståendet om terrorism efter två års fanatiska försök att knyta honom till vad som helst. Det torde indikera på att han inte är terrorist. Den andra har efter amerikansk granskning i Somalia också konstaterats vara fri från terrorstämpel, annars skulle hon också varit i förvar än.
Hyser de sympatier med terrorister? Fullt möjligt, men inte konstigare än de som hyser sympatier med amerikaner som bombar fattiga i Somalia, Irak, Afghanistan och andra länder. Jag tror att efter behandlingen av Ghezali vore det märkligt om han inte hyste vissa sympatier över de som slåss mot USA, oavsett hur. I vilket fall har ingen lagt fram några fakta om dessa sympatier anant än rena spekulationerna med bra mycket sämre faktabakgrund än de om israelisk organhandel.
Att Daniel sedan femdubblar siffran pengar från 10 000 dollar till 50 000 saknar dock poäng.
Leftbag:
Terrorist borde man kunna titulera sig efter att man har sysslat med terorism.
Att bara sympatisera med terrorister eller att ha samröre med dem skulle ju göra oerhört många människor till terrorister.
Jag vet dock ca 400 svenskar i Afghanistan som har samröre med terrorister, dessa vill jag inte ha tillbaka hit heller men de flesta kommer nog tillbaka ändå.
Daniel:
Vad har rånet med saken att göra?
Att bägge gripits av makter som dömer för minsta lilla antydan till misstanke om terrorism och sedan släppts talar ju med övertygande styrka för att de varit oskyldiga. Det finns betydligt starkare skäl att misstänka dig som aldrig rannsakats lika noggrant än att misstänka dem.
Det var tolv personer som hade 50 000 dollar, ca 6 000 kronor vardera alltså. Om det är tecken på terrorism får vi nog gripa varenda jävla backpacker från västeuropa.
Jörgen:
Hur hög värme var det och hur skumpigt var det?
Om man ska sova på hotell är nog de där 6 000 kronorna i reskassa snart slut.
Vilka hotell (hostell, värdshus eller andra) i Iran och Pakistan kräver visa och lämnar kopia på passet till polisen?
Hur stor är styrkan i den pakistanska polisen som granskar kopior av pass från alla hotell?
Varför har de andra passen som du fantiserat ihop inte beslagtagits då och varför behövde pakistanska polisens hans passnummer för att hitta honom?
Intressant diskussion om vad som krävs för att bli erkänd terrorist. Enbart sympatier kan inte ge titeln terrorist. Den som utfört en terroristhandling är självklart terrorist. Men däremellan ryms en hel del. Den som aktivt sprider terroristorganisationers budskap och/eller uppmanar till olika terroristhandlingar är enligt min syn terrorister, även dem som bidra med pengar.
Det går att göra en enkel jämförelse. En kemist som ger råd till knarkkurirer hur man renar amfetamin som innehåller bensin kan enligt svensk lag dömas för medhjälp till narkotikabrott.
Om trion som diskuteras ovan är att anse som terrorister går inte fastställa med hjälp av journalistik. Deras bakgrund gör det möjligt att ha olika åsikter.
Som ren sakupplysning kan nämnas att det inte som svensk medborgare resande på svenskt pass är möjligt att passera en gränskontroll till Pakistan utan visum.
Någon hund finns här allt begraven…
1 dollar = 7 kronor, ergo 30 000 kronor vardera. 50 000 dollar är den korrekta siffran.
Vad har rånet med saken att göra? Kanske det faktum att kriminella personer gör kriminella saker? Tror du inte att sannolikheten är lite högre att en tidigare kriminellt belastad person gör sig skyldig till ännu ett brott än att en tidigare ostraffad person gör samma sak?
Även om man anser att USA är jämförbart med Nazityskland när de t ex på FN:s uppmaning skickar soldater till Somalia så är det knappast sannolikt att man slumpvis griper folk för att _därefter_ försöka knyta dem till terrorverksamhet. Då skulle nog till och med den amerikanska underrättelsebudgeten vara lite i underkant.
USA skickar inte soldater till Somalia på FN:s uppdrag. Det var det dummaste jag hört. FN-personal konstaterade däremot att perioden innan USA skickade dit trupp var Somalias gyllene tidsålder då fred rådde, folk vågade gå på gatorna och piraterna och rånarna drivits bort.
Sedan skapade USA krig igen och nu är det kaos. Men visst är det troligare att de som stödjer krigsinsatser i olika länder gör sig skyldiga till våldsbrott än de som inte gör det. Kanske vi ska börja undra över vilka groteska saker de kan göra på sina utlandsresor.
Jag tycker vi börjar med att misstänka Jan Björklund.
Fredrik Patopp:
Tycker du inte att det blir ohållbart med en sådan definition? Alla ledarskribenter i våra större tidningar och minst 95% av våra riksdagsledamöter blir då terrorister.
Men visst känns det skönt att äntliga få spärra in den folkpartistiske riksdagsledamoten Fredrik Malm för hans stöd till terrororganisationen Folkets Mujahedin (PMOI). I fängelse med honom!
Hampus Eckerman: Det stämmer att det var en fredlig period. Det beror på att våldet kommer från de militanta extremisterna och om man låter alla militanta extremister så minskar våldet eftersom de inte längre har någon anledning att döda alla som står i deras väg.
Det är också tvärtemot media effektivt med hårda straff. Döda alla som är emot dig och var tillräkligt brutal så blir det också fredligare.
Är det positivt?
Leftbag: Det saknas några ord i ditt inlägg.
Du har fel när du säger att de dödade alla som tyckte annorlunda. Det var en fredlig period så uppenbarligen dödades inte så många. Vilket är bra. Speciellt för vanligt folk. Det är för de flewta viktigare med fred, lugn och ro än vilka som styr. I all fall i första skedet, Hade man låtit Somalia då vara, hade det förmodligen idag varit bättre än det är nu och det hade eventuellt funnis sen annan typ av regering.
Irak hade också varit bättre om man lämnat landet ifred och det ahde med all säkerhet också Afghanistan (om än kanske med en otrevlig regering, men det är en fråga som afghnaerna själva måste få hantera) och Pakistan varit.
Anders:
Det jag säger är att de dödade de som tyckte annorlunda och det var islamisterna som stod för våldet. Om islamisterna sedan får makten så upphör våldet. Det är självklart att kriget upphör när det får en segrare. Men tänk dig motsvarande sak i Sverige: Alla kristdemokrater dödar folk ifall de inte får makten. Självklart blir det då fred när de har makten och krig när de inte har makten. Men felet är ju fortfarande helt deras.
Afganistan har iallafall haft ett massivt stöd för invasionen och har fortfarande ett visst stöd för utländska trupper i landet.
Och folket i Afganistan har hela tiden varit närmast totalt enigt om att Talibanerana är det största hotet mot landet (över 80%).
och du hade helt rätt i att det saknades några ord 🙂
@Anders_S
Lite inkonsekvens här…först säger du att du tror att det är naiva och oförstående ”ungdomar” sen säger du att en kommentator här inte kan veta någonting om Ghezalis åsikter om demokrati.
Men du kan alltså veta att de är naiva?
Så ur en betraktares synvinkel försvarar du dem på samma sätt som du påstår att din meningsmotståndare attackerar dem.
Leftbag, dumheter. Våldet kommer från en etiopisk armé som gått in i Somalia med amerikanskt stöd. Våldet kommer från amerikanska bombplan som inte har i landet att göra. Våldet kommer från USA som vill backa upp en i utlandet skapad regering utan folkligt stöd.
Utan den ethiopiska invasionen med amerikanskt stöd hade det inte funnits något våld. Då hade det som FN konstaterade rått en gyllene period av fred där folk kände sig säkra. Du menar att fred, lugn och säkerhet innebär ”döda alla som står i deras väg”. Orwell skulle varit stolt över dig.
Makalöst trams om att 80% av befolkningen i Afghanistan skulle stött dagens krigsherrar, knarkbaroner och kvinnohatare som styr. Tvärtom så deltog ju befolkningen i kampen mot dessa krigsherrar och knarkbaroner som nu återsatts.
Suka: Som jag skriver: Det är mer som talar för att de är naiva än som talar för att de är terrorister. Jag hävdar alltså inte att de är naiva. Jag säger att det är troligt att de är naiva. Vilket är något jag upplevt hos svenska ungdomar många gånger så min teori, min åsikt, är liksom inte tagen ur luften. Vi växer upp ganska skyddat, I lugn och ro och fred. Då blir man lätt naiv.
Det rådde en gyllene period i militärdiktaturen Somalia under perioden innan FN:s insats? Varför gjorde FN i så fall någon insats? USA hade FN:s uppdrag att upprätta en frizon för humanitära insatser i landet för att bekämpa svälten som rådde till följd av inbördeskriget. FN resolution 794. Då pågick det redan en FN-insats i landet med pakistanska trupper. Jag förstår att fakta inte passar i din världsbild och jag har inte tid eller lust att bry mig om det. Det viktiga är att dina åsikter aldrig kommer att ha någon bäring på det här landets politik, du kommer bara vara nån som grinar på en blogg.
Hampus: Så varifrån kom kriget som varat 18 år innan Etiopien gick in då? Eftersom det tydligen är etiopiens och USA:s skuld.
Som jag sa så slutar ett krig när en sida vinner. Det som hände var att islamisterna vann och det därför blev fred. Det hade hänt oavsett vem som vunnit och islamisterna har inte större legitimitet än någon annan som styrt landet.
Och du kan ju googla information om vad Afganerna tycker om USA:s insats. Och vips… Så visar det sig att jag hade rätt i att folket där välkomnade USA och fortafarande vill mindre än hälften att de ska åka hem.
Och jag har googlat på ”gyllene period av fred” på svenska och engelska och hittar absolut inga sådana uttalanden av FN.
Daniel: Du har missupfattat rejält. Vi pratar om tiden när islamiska domstolarna styrde. En fredlig tid som avbröts av Etiopiens inmarsch (med stöd av USA). FN var definitivt inte inblandade.
Leftbag: Det var lugnt innan i Etipiens insats. Såväl i Somalia (islamiska domstolarnas område), Puntland (piraternas hemvist) som Somaliland (gamla britiska kolonin).
Nog om Somalia.
Opinionsundersökningar i Afghanistan? Driver du med mig? Ingen jävel vet vad Afghanerna egentligen tycker. Varken val ellelr nåt annat kan ändra på det. Vilka knarkbaroner välkomnade USA och vilka tycket inte om USA? Vilka krigsherrar och korrumperade klanledare gillar USA och vilka gillar inte trupperrnas närvaro. Så där kan vi fortsätta och ingen vet egentligen. Dett finns folk i Afghanistan som tycker allt möjligt om allt möjligt. Klart är att många inte gillar USA:s trupper och att många inte gillar talibanerna.
Leftbag:
Så då välkomnade Norge och Frankrike nazisternas intåg eftersom nazisternas undersökningar visade det?
Afghanistan har inte bytt härskare. Fram till september 2001 hade talibanerna framgångar i inbördeskriget därför att de stöddes militärt, diplomatiskt och ekonomiskt av USA. Detta fick många klanledare att ansluta sig. Samma klanledare lämnade rörelsen när USA gjorde det, och de har fortfarande makten på samma områden som innan.
Utan USA:s stöd till Talibanerna så hade Norra alliansen (muslimska fronten som den heter) vunnit kriget för länge sedan.