Den man som av Stockholms tingsrätt tilldömdes ett skadestånd fick inget skadestånd för den ohyfsade handlingen att vägra skaka hand med chefen. Han fick ett skadestånd för att han blev avstängd från aktivitetsstödet av en icke-giltig orsak. Och det var naturligtvis helt riktigt.
Man har alltså rätt att vara ohövlig och otrevlig (även om mannen i detta fall inte menade att vara det, han hälsade ju artigt, men på annat sätt än att ta i hand) utan att man ska kunna förlora sin försörjning. Det är i grunden vad domen handlar om. De som vill ändra på lagen handlar i själva verket reaktionärt och arbetarfientligt. Man måste ha rätten att bli förbannad på sin chef, att utrycka det och att vägra skaka hand med denne. Det var visserligen inte det som det aktuella fallet handlade om, mannen vägrade ta en kvinnlig chef i hand av religiösa skäl i samband med en anställningsintervju. Men handlingen är densamma och konsekvensen av en lagändring skulle kunna bli allvarlig. Vem som helst som blir sur och vägrar ta i hand skulle kunna få sparken.
Domen mot arbetsförmedlingen är i mitt tycke riktig. I detta fall kunde mannen få skadestånd därför att det inträfafde kudne rubriceras som religiös diskriminering att han blev avstängd. I en motsvarande situation dä rman vägrat ta i hand av andra skäl skulle det dock förmodligen vara svårt att få skadestånd. men det ska inte vara möjligt att förlora jobb, förlora sin a-kassa, förlora sin försörjning för att man vägrar ta någon i hand.
Nalin Pekgul snackar mycket skit i intervjun i Göteborgs-Posten och tänker inte på alla konsekvenser av lagstiftningsändringar på området. Det är inte rimligt att man förlorar sin försörjning för att man vägrar ta i hand, oberoende av anledningen till detta handlande. För en lagändring på detta område skulle inte bara beröra fall där folk vägrar ta i hand av religiösa skäl utan även andra fall. Konsekvenserna av en ändring i lagstiftningen kan bara bli negativa som jag ser det.
Andra saker som är rent skitsnack från Pekguls sida är sådant som att Europa aldrig haft sådan blandning i befolkningen som nu. Det är inte sant utom möjligen för de nordiska länderna och hon är bara okunnig om Europas historia. Under mycket lång tid var Europas största land det habsburgska riket Österrike-Ungern. Befolkningsblandningen detta rike var långt mycket större än vad vi kan uppleva i någon del av Europa idag. Och det var den också i ett annat av Europas största riken under flera hundra år, nämligen det Osmanska riket. Innan judeutrotningen under andra världskriget så fanns det i länder som Tyskland, Lettland, Litauen och Polen större andelar befolkning med annan religion än kristendom än vad som finns idag. Oavsett vilken historisk period vi tycks titta på så finns det olika blandning av folk på olika ställen. Nalin Pekgul får nog läsa på om europeisk historia.
Intressant?
Bloggat: Alltid rätt, alltid rött, Steve Lando, Badlands,
Borgarmedia: SDS, SMP1, 2, 3, 4, HD, Dag1, 2
Läs även andra bloggares åsikter om Islam, Religion, Artighet, Anställningsförhållanden, Anställningstrygghet, Försörjning, Hälsningar, Arbetsmarknad, Samhälle, Politik
DO:s beslut är bra även för kristna. Tänk t ex på de manliga präster inom Svenska kyrkan som för sitt samvetes och sin religions skull inte kan tänka sig tjänstgöra tillsammans med kvinnliga präster. Numera ”måste” manliga präster göra detta trots sitt samvete, för att kunna få en tjänst som präst. Men nu när man inte ska kunna förlora ekonomiskt på att utöva sin religion, skulle dessa präster kunna vända sig till DO om de nekas en tjänst. Dag Sandahl, orkar du kämpa!
Tänk också på sjukvårdspersonal som inte kan tänka sig medverka vid aborter. Det gäller både kristna och muslimer. Och såsmåningom när samvetsklausulen kring vigsel av enkönade par försvinner. /Ester
Ester: Det är inte DO, utan tingsrätten för det första. Och det har ingen som helt betydelse för de fall du tar upp som jag ser det. Sjukvårdspersonal som vägrar utföra sitt arbete begår arbetsvägran. Det är skäl för avsked. Arbetsgivare kan fortfarande neka folk en tjänst. Bara man inte anger religiösa, politiska eller könsmässiga skäl. Men det har inget med denna dom att göra. Den tar nämligen ingen ställning i sådana frågor. Det enda den gör är att den säger att vägran att ta i hand inte är ett skäl till avstängning från aktivitetsstöd och i detta fall anser man att det också handlar om religiös diskriminering och därför blir det skadestånd.
DO:s dom öppnar nya möjligheter också för kristna i arbetslivet. Jag tänker på manliga präster inom Svenska kyrkan som av samvetsskäl och och enligt sin religion inte kan tänka sig tjänstgöra tillsammans med en kvinnlig präst. Många är de präster som hindrats i sin befordringsgång p g a detta. Det är ett ekonomiskt avbräck att till exempel aldrig under sitt yrkesliv kunna bli kyrkoherde. Många skulle här kunna vända sig till DO. Var är du, Dag Sandahl, orkar du fortfarande?
Och framöver kan man för präster i Svenska kyrkan se en parallell till att (inte kunna) viga enkönade par. Den tolkningen av religionen ska inte kunna påverka anställningsbarhet.
Tänk också på sjukvårdspersonal som vägrar medverka vid aborter. Det gäller för övrigt både kristna och muslimer.
Ester
Ester: Din anologi haltar betänkligt, du får det att låta som om det vore målsägandens jobb att skaka hand med sina kollegor.
Jag tycker också att domen är rätt, med undantag för skadeståndet. Är dessa 60 tkr något extra han får eller är det ersättning för det uteblivna bidraget? Ersättning OK, men inte skådestånd.
Att inte skaka hand är mycket oartigt men inte straffbart. Oavsett om det handlar om religiös eller annan övertygelse. Mannen minskar sina möjligheter för anställning, men är det skäl för att stoppa bidraget?
Jag vet inte om lagen skall ändras. I alla fall reglerna för AF skall förtydligas i vilka fall de har rätt att stoppa/minska bidragen.
terrae: Det är klart att han miskar sina chanser till jobb. Men det är ett val han gö då han personligen väljer tro framför jobb i detta fall. Men till avstängning från aktivitetstöd tycker jag inte det ska räcka. Som sagt, man får vara ohövlig, men man måste också räkna med att det får vissa konsekvenser, men kanske inte hur stora som helst.
Det är klart att Pekgul är okunnig. Å andra sidan är det bra att hon uttalar sig överhuvudtaget.
De svenska politikerna (utan invandrarbakgrund) vågar inte det.
För AF handlar det om en person som sabbar sin möjlighet till anställning. Vad som räknas som sabbning och om det ät tillräckligt skäl att stoppa bidraget. Diskriminieringsfrågan är någon annans.
Anders, du skriver: ”Domen mot arbetsförmedlingen är i mitt tycke riktig. I detta fall kunde mannen få skadestånd därför att det inträfafde kudne rubriceras som religiös diskriminering att han blev avstängd.”
Min reaktion är att genom DO:s dom godtar man en regel/bestämmelse/lag som inte ingår i den svenska lagen, och denna regel/… säger (ungefär): ”Mannen ska inte skaka hand med en (vuxen?) kvinna.” Den ligger nu till grund för domen. DO släpper alltså in främmande element i den lag som gäller i vårt land, i detta fall ett muslimskt element. Jag är mot sådana försök att utanför den lagstiftande samlingen som är riksdagen försöka ändra på den gällande lagen.
Man pratar mycket om islamofobi. Kanske borde man börja prata om demokrati-fobi, vilket betyder att man/en viss grupp är rädd för att den positiva särbehandling den får tar slut, försvinner, då demokrati-ivrare som t.ex. Pekul kommer med deras krav att alla ska behandlas lika inför lagen.
Toisin: Återigen. DO har inte dömt. Det är tingsrätten som dömt. Ska man uttala sig i frågan är det bra om man har det hela rätt för sig från början.
Tingsrätten släpper inte in främmande element. Vi har en lagstiftning som förbjuder diskiminering pår grudn av religion, kön eller etnicitet. Tingsrätten följer alltså lagen och dömer korrekt. Man har inte tagit ställning till bristen på handslag utan till att han stängts av från sin försörjning på grund av religiös diskriminering. Lär er läsa vad som faktiskt hänt och vad det gäller. Det gäller avstängningen från aktivitetsstödet, inte handslaget eller bristen på handslag.
Pekgul kräver att folk som är annorlunda ska behandlas annorlunda enligt lagen. Hon är för olikbehandling, inte likabehandling.
Hur motiverade AF avstängningen egentligen? Blandade de in religiösa motiv?
Toisin Sanonen:
Det finns ingen lag om handskakningar. Den sullafistiska regeln är ju dessutom att män och kvinnor som inte känner varandra inte ska ta i hand. Hur kommer det sig att arabhat alltid följs av dåligt minne (och dålig läsförståelse)? För ett par år sedan blev det liv om att en tjej i Halal-TV vägrade ta Carl Hamilton i hand, och istället hälsade precis som mannen i det här fallet. Det har tydligen varenda ljusskygg arabhatare glömt idag när de drar på stora kvinno-förtryckar-växeln.
Övrigt:
Det är väl klart att man ska ha rätt till skadestånd om myndigheter gör sig skyldiga till fel eller försummelse i myndighetsutövningen? Det är ju lagstadgat i skadeståndslagen. Nu tycker jag förvisso att 60 lax låter som ganska mycket, men så var det ju ganska allvarliga fel också. AF hade ju gått på ryktesspridning och dessutom hittat på en egen grund på varför mannen i fråga inte fått arbetet.
Bengt Westerberg vägrade att hälsa, att ta i hand, var oartig, och lämnade t.o.m. studion inför hela svenska folket i TV när det stod klart att Ny Demokrati hade tagit sig in i riksdagen.
Hans försörjning är numera tiggeri och insamlingsbössor.
Tycker man ska tänka sej för innan man ger sej på Nalin Pekgul och beskyller henne för skitsnack. Sakargumentering är bättre.
Nalin Pekgul är muslim och går emot många efterblivna kulturella sedvänjor som muslimer kallar för religiösa.
I det här fallet säger hon
” Tänk om mannen sagt att han inte kan ta homosexuella i hand på grund av sin religion?”
och
”‚Äì Och det finns inget i Koranen som säger att män inte får ta kvinnor i hand. Det är som om jag skulle åka till akuten och säga att min religion förbjuder mig att stå i kö och att jag därför måste gå före alla andra.
Nalin Pekgul vill tydliggöra vad som verkligen är diskriminering och vad som inte är det.
‚Äì Om en muslim inte får en lägenhet för att han heter Muhammed, då är det diskriminering. Men att få sin ersättning indragen för att ha vägrat ta en kvinna i hand ‚Äì det är inte diskriminering.”
Jag håller inte med henne helt, för ingen bör väl tvingas att ta någon annan i hand -om man är förkyld och inte vill smitta ner en annan person t.ex. eller om man är arg, som Anders Svensson skriver. Man bör naturligtvis inte få sin ersättning indragen för det.
Men om hon har rätt i att detta inte är en trosfråga så ska muslimen naturligtvis inte ha nån ersättning av RELIGIÖSA skäl. Istället bör det betonas att INTE är för mannens religions skull som DO kritiserar Arbetsförmedlingens agerande mot den här mannen. För mannnens beteende har inte med hans religion att göra, utan är ett resultat av hans allmänna kulturella uppfostran.
Detta tycker jag också ska tas upp mer i debatten, så att människor inte ska kunna gömma sitt efterblivna, och i det här fallet kvinnoföraktande, beteende bakom religionens täckmantel.
Alla har rätt till sin religiositet, men att vägra ta en kvinna i handen är bara kulturell efterblivenhet. Förmodligen uppblandad med underliga sexuella föreställningar, lika efterblivna.
Sånt måste ändras på så att det kommer i samklang med den plats och tid man lever i.
Enligt FN-konventionen räknas även kvinnor som människor med samma rättigheter som män, och detta bör också reaktionära män lära sej att respektera i dagens samhälle.
Vi är inte bara sexualobjekt. Att vidröra oss behöver inte innebära sexuell upphetsning; det är bara en vänlig hälsning -goddag och välkommen- och inget mer.
Vi vill inte ligga med folk bara för att vi skakar hand med dom, så dom män som lägger in en massa sexuella symboler i en enkel handtryckning får börja vänja sej av med sina sexualfixeringar och lära sej visa respekt för kvinnor som människor. Det kommer säkert att ta tid för en del, men det är den enda väg som finns och det kommer säkert att gå mycket fortare om man slutar kalla sån här kulturell efterblivenhet för religiositet.
Gerd: Detta har inte med kvinnor och män att göra. Jämför diskussionen kring Halal-TV där en muslimska kvinnan vägarde ta i hand. Det handlar om att man inte ska kunna få sparken, stängas av från a-kassa, från aktivitetstsöd eller nåt liknande. Det är det domen handlar om. Den tar överhuvudtaget inte upp frågan om handslag hit och dit. Det är en annan diskussion och inte relevant i förhållande till domen. Domen är korrekt. Att göra om lagstiftning på detta område är en mycket farlig väg att gå.
Vi kan diskutera handslag och hälsningsceremonier i evigheter, men det är inte relevant i detta sammanhang. Domen handlar inte om det. Den handlar om att mannen avstängdes från aktivistetstsödet av felaktiga skäl. Nämligen av diskriminerande skäl. Den handlar inte om nåt annat. Att han inte fick jobbet har inet domen heller berört. Detta oavsett vad vi tycker om hur man ska handla. VI svenskar tyckte förr att det var obehagligt att hälsa med kindpussar och kramar. Det var inte efterblivenhet. Det var ett annatt sätt att hälsa på. Samma i detta fall. Det är inte kulturell efterblivenhet. Det är ett annat sätt att hälsa. Det är en annan kultur som vi må tycka vad vi vill om.
Det är fullt lagligt att vägra ta homosexuella i handen och jag vet folk som inte skulle göra det Folk jag jobbat ihop med. Men det är inte relvant i förhållande till domen. Den berör inte såna saker. Den bara säger att man inte får lov att bli avstängd från aktivitetsstödet av diskriminerande skäl och tingsrätten anser att det var diskriminering i detta fall.
Håller helt med Anders S i denna fråga. Det var min spontana reaktion när jag såg inslaget på TV-nyheterna. Vad som oroade mig var hur nyheterna verkligen spädde på den religiösa sidan av saken med en intervju med imamen. Jag kunde riktigt se hur den tysta majoriteten gick igång i sina TV-soffor och förfasade sig över muslimer som inte kan lära sig vanligt(svenskt) hyfs. Det verkar som media vill att det skall hända något i svensk politik igen så dom kan skriva sina rubriker. Denna gång räcker det inte med ett eventuellt regeringsskifte utan nu vill man ha in Sverigedemokraterna i riksdagen. Jag vet att det låter konspiratoriskt menibland undrar verkligen över medias roll i svensk politik.
Det jag pratar om är att domstolen utdömt skadestånd för religionsdiskriminering.
Jag anser att det är fel i det här fallet, och jag argumenterar, som Nalin Pekgul, för att det INTE är av religiösa skäl som mannen vägrade ta kvinnan i hand. Sen kommer jag och Nalin till olika slutsatser.
Jag skrev tydligt att jag anser att det vore fel att vägra nån arbetstillstånd på grund av att han/hon vägrar skaka hand.
Om du läser vad jag skriver så slipper du argumentera emot saker jag inte sagt.
Sen är det alltid bra att kolla vad domstolen säger också.
…”Stockholms tingsrätt har i dag funnit att Arbetsförmedlingen gjort sig skyldig till diskriminering när myndigheten återkallade en anvisning till ett arbetsmarknadspolitiskt program för en man som på grund av SIN RELIGIÖSA ÖVERTYGELSE inte tagit en kvinnlig företagsrepresentant i hand……”
och
”…..Enligt DO innebar beslutet ett missgynnande av mannen som hade samband med HANS RELIGION. DO begärde att Arbetsförmedlingen skulle betala skadestånd till mannen med 120 000 kr…..”
och
”…Detta trots att man känt till att han till följd av SIN RELIGIÖSA ÖVERTYGELSE saknade möjlighet att ta främmande kvinnor i hand. DO hade därmed gjort det antagligt att mannen blivit diskriminerad på grund av SIN RELIGION….”
OCH
”…När den som påstår sig ha blivit diskriminerad har gjort det antagligt att diskriminering förekommit måste motparten, i det här fallet Arbetsför-medlingen, bevisa att diskriminering inte har förekommit.
Arbetsförmedlingen har emellertid inte lyckats bevisa sitt påstående att beslutet om att återkalla anvisningen saknade samband med MANNENS RELIGION…..”
http://www.domstol.se/templates/DV_Press____15062.aspx
Gerd: jag misade att du skrev att det inte hade med religion att göra. Den sista meningen i domstolens beslut är den avgörande. Genom att arbetsförmedlingen klantade till det så blev det religiös diskriminering. Det betyder att det inte finns anledning att förändra nån lagstiftning eller praxis på varför man får stängas av från aktivitetstsöd osv, för gör vi det så kan det bara bli värre. Då kommer det att bli att man får stängas av av alla möjliga skäl. Nu mset arbetsförmedleingen bli försiktigare, vilket är bra. att man vägrar ta i hand av vilken orsak det än må vara, ska inte leda till att man blir avstängd från aktivitetsstöd elller förlorar jobb. Nalin Pekgul är helt fel ute med krav på lagändringar och som argument för lagändringar så snackar hon skit enigt min uppfattning. Dels om Europas historia (som hon uppenbarligen saknar tillräcklig kunskap om), dels om lagändring.
Jo, men jag menar att det hela kommer över i ett annat juridiskt läge.
Att arbetsförmedlingen gör fel är ingen ursäkt för domstolen att också göra fel -det är ju mycket, mycket värre.
Man kan se det så här:
en man vägrar skaka hand med en kvinnlig chef, och det är oförskämt, eftersom hans enda skäl till detta är kulturell sedvänja.
Den kvinnliga chefen känner sej, med all rätt, förolämpad. Hon utnyttjar då sin maktställning på arbetsförmedlingen och stänger av mannen från hans aktivitetsstöd.
Men detta är inte religiös diskriminering -det är tjänstefel.
Men mannen blandar in DO och påstår att han blivit diskriminerad på grund av sin religion. Detta är då inte sant, utan om DO ska lägga sej i så ska det vara för att mannen diskriminerat en kvinna på grund av hennes kön.
Men det gör inte DO utan DO, som tydligen inte satt sej in i koranen, går på mannens egna ursäkter och tvingar arb.förm. till skadestånd för religiös diskriminering.
Här blir det då helt fel,
och följderna av detta kan bli flera;
att män från kulturer med efterbliven kvinnosyn fortsätter att diskriminera kvinnor under religionens täckmantel.
Detta i sin tur innebär att trycket mot religionen islam och människor med den tron fortsätter. Kanske ökar.
Jag tycker att man istället borde sätta saker på sina egentliga platser och därmed avdramatisera islam och det religiösa. Då skulle religionen kunna placeras på sin plats -och det kulturella skulle kunna bli mycket mer hanterbart. Kulturella sedvänjor är naturligvis mycket lättare att rucka på om dom inte är låsta av religiösa regler.
Jag tycker också som Nalin Pekgul att ”Det är hög tid att värderingsfrågorna kommer upp till diskussion, hittills har de fått en alltför undanskymd plats. Det gäller inte bara i Sverige utan i hela Europa”
Men i det här fallet spårar det ur om man yrkar på en översyn av diskrimineringslagen p.g.a. religionsskäl som inte existerar.
Gerd: Det är vad Nalin Pekgul ju kräver. En översyn av både diskrimineringslagstiftningen och reglerna för arbetsförmedlingen. Jag menar att bägge vore fel. Annars tycker jag att du uttrycker dig klart nu och är benägen att hålla med dig, men min uppfattning är att Pekgul inte håller med dig.
Men domstolen dömer rätt så som målet är framlagt rätten. Det är möjligtvis DO:s utredning som är fel.
Oj vad etnocentriskt det blir när man i Sverige diskuterar sedvänjan att skaka i hand.
Självklart har Tingsrätten dömt rätt, Just därför att konsekvenserna av motsatsen skulle skapa ett moras av oklarheter – inte bara med hänsyn till övrig arbetsrätt som Anders Svensson pekar på i sitt originalinlägg, men också i förhållande till det allmänna rättsmedvetandet.
Det kan ju inte rimligen vara så att man i något enda läge kan TVINGAS att skaka hand med någon av något enda skäl.
Om han inte fick/förlorade jobbet för att han vägrade skaka hand tycker jag faktiskt det är hennes beteende som är ohyfsat.
Detta har inte något med islam att göra. Att män och kvinnor inte tar i hand är normalt i de flesta hörn av världen och de personliga skälen må variera. Ibland är det religion, ibland är det kultur – varför skall något skäl vara värre än ett annat? Hur skall vi skilja skälen åt?
När jag själv bodde i Hammarkullen under några år var det självklart att respektera denna del av den personliga integriteten – men de som ville hälsa i hand visade det och då gjorde man det. De flesta var muslimer. Jag respekterade dem och de respekterade mig.
Några år innan dess arbetade jag några år i Filippinerna – ett katolskt land. Inte heller där hälsade kvinnor normalt i hand.
Nu bor jag i Kambodja – ett buddhistiskt land. Samma sak där.
Men ibland, precis som i Hammarkullen, känner jag att det kan vara okej att räcka fram handen. Det händer att jag fattar fel och det är inte mer med det. Det är detta som är respekt – tvång kan aldrig förvandlas till respekt.
Den svenska integrationsdebatten har ramlat ner i ett navelskådande moras och det är sådana som Nalin Pekgul som bidragit till att den hamnat där. Det är tragiskt att se – speciellt när man sitter vid sidan om och ser en annan värld växa fram där mångkultur är normalt och en självklar framgångsfaktor, Trots att det finns företeelser man inte tycker om. Men det mesta löser sig faktiskt med god vilja.
Som kvinna ser jag inte kvinnoförakt som ”etnocentriskt”, utan för mej existerar det i ett större sammanhang.
Ni som är män i ett mansdominerat samhälle kan ju aldrig föreställa er hur det är att bli utsatta för det förakt och den förnedring kvinnor hela tiden -i olika grader- utsätts för, MEN ni kan lära er att det finns saker ni inte förstår fullt ut och att ni därför bör vara lite försiktiga med hur föraktfullt ni uttalar er i såna frågor.
Nalin Pekgul t.ex. kämpar som muslims kvinna mot mansförtryck och den kampen är inget navelskådande moras. Inte för oss kvinnor. Alls.
Även om du som man har svårt att förstå detta Jens, så vore det ändå bra om du accepterade det. Din situation som infödd svensk man i Hammarkullen kan aldrig jämföras med en kvinnas på det sättet.
Jag är inte alls överens med Nalins slutsatser och lagförslagsideer, men jag förstår hennes förtvivlan när gamla kvinnoförnedrande seder upphöjs till religiös status i Sverige. Av både diskrimineringsombudsmannen och domstolen.
Det är inte så att Nalin ”snackar skit” i kvinnofrågan, utan hon tar till storsläggan i brist på bättre utvägar. Man bör därför argumentera emot lagförslagen (som Anders Svensson gör) men inte spotta sitt förakt över henne genom att kalla henne för skitsnackare och värre saker.
Kom med sakliga och bättre förslag om hur kvinnoförtrycket och kvinnoföraktet ska kunna utplånas inom rimlig tid innan ni ger er på en kvinna med ert skitsnack. Om ni kan.