Nödvändig sionism?

Boknytt
Berg/Eriksen/Harket/Lorenz
Judehatets svarta bok
Albert Bonniers förlag

Nödvändig sionism

Det är vämjeligt och deprimerande att i skamliga detaljer få ta del av all den intelligensbefriade tankedynga som producerats under ”Antisemitismens historia från antiken till i dag”. All denna energi som lagts och läggs ner på besinningslöst hat i kristna Europa och muslimska arabvärlden. Man skäms å de länders vägnar där den vidriga fantasikonspirationsboken ”Sion vises protokoll” ännu ges ut i nyutgåva. I östra Europa: samma nazist-rasism under fascism, demokrati, kapitalism, stalinism och annan så kallad realsocialism (en skam för vänstern!).

Det handlar om främlingsfientlig ondska och etniska vi-dom-relationer. Det handlar om kris, rädsla och resurskonkurrens. Det handlar om de dummas ”socialism” mot ett ”judiskt storkapital”. Det handlar om dumskallarnas sammansvärjning för att förklara den moderna tidens problem med judisk kapitalism-kommunism. Den som läser denna bok utan att inse att Israel behövs som skydd för världens judar måste sakna både hjärta och hjärna. Att tro att ett enat Palestina-Israel räcker efter allt ömsesidigt hat är att sätta ideologisk fantasi framför den sanna bistra verkligheten. En tvåstatslösning är enda vägen framåt i dagens situation.

Nej, jag backar och gör självkritik för det där med hjärta och hjärna, det var skrivet i indignerat vredesmord över världens rasistiska ondska. En mer sansad debatt behövs. Men den bör inkludera den idag växande antisemitismen, en rasism som verkar närmast outrotlig. Ta bara Polen där antisemitismen fortfarande är stark trots att ”kommunisterna” fördrev i stort sett alla de judar som blev kvar efter Hitlers och nazismens folkmord.

Läs också:

  1. Bok om antisemitism förfelar sitt syfte
  2. Kväljande antisemitism
  3. Israel och antisemitism
  4. Vad är antisemitism?
  5. Att motarbeta antisemitism, del 1
  6. Att motarbeta antisemitism, del 2
  7. Att motarbeta antisemitism, del 3
  8. Vänsterns problem med antisemitism, del 1
  9. Vänsterns problem med antisemitism, del 2
  10. Avslutande kommentar kring vänstern och antisemitismen

Intressant?
Läs mer: Internationalen, Lodenius,
I media: EX, SDS,
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , ,

Köp/läs också Enzo Traversos bok, Auschwitz, Marx och nittonhundratalet eller Ernest Mandels bok om Andra världskriget
Läs mer om Palestina och Mellanöstern och av Håkan Blomqvist som skrivit en mängd artiklar om antisemitism som bland annat:

Håkan Blomqvist, Antisemitism och sionism – i vänsterperpektiv
Håkan Blomqvist, Antisemitismen och vänstern
Håkan Blomqvist, Israel= nazism=falskt

Advertisements
  • Anders_S

    Jag kan inte för mitt liv begripa hur man kan anse att sionism är nödvändigt. Israel och sionisemn rä för mi negativt för judendomen och judarna. Idag fungerar Israel som ett problem för judar och judendom, snarare än en räddning. Och sionism är en rasistisk ideologi. Det finns ingen anledning att försvara det.

    Jag är själv tveksam till boken på grund av vissa saker i den, men andra vänsterrecensenter har skrivit positivt om den (exempelvis PO Matsson i Internationalen).

  • Hans Norebrink

    Jag kan på ett sätt hålla med dig Anders. Israels förtryck, fördrivning och ockupation HAR ökat antisemitismen, speciellt i den arabiska och muslimska världen. På så sätt KAN man se Israel som ett problem för världens judar. Jag tror mig alltså förstå hur du resonerar.

    Men JAG går i mina tankar tillbaka i tiden, från urminnes tider och fram till Förintelsen. Allt detta förtryck, diskriminering, förföljelse, hat och folkmord mot judarna skedde INNAN ISRAEL FANNS.

    Ta bort Israel och all denna tusenåriga konstanta antisemitism skulle fortfarande finnas kvar! Det sinneslösa och besatta judehatet skulle fortsätta att hota världens judar. Med dagens växande rasism och främlingsfientlighet, skulle de ens vara säkra i västvärlden?

    Kan du då förstå att judar blir sionister inför denna besinningslösa globala känslomässiga och fysiska aggression mot allt judskt? Jag kan förstå det och delar deras slutsats att enbart en egen judisk stat på allvar kan garantera judarnas överlevnad.

    Men nyliberalism och högerpopulism växande, och med en försvagad vänster, vad vet vi om det framtida politiska landskapet. Se bara på den växande islamofobin. Vem trodde för några år sedan att i muslimer i det gamla toleranta Danmark skulle vara så stigmatiserade? Vem vet hur tongångarna går mot judar om några år.

    Vem kan GARANTERA att de judiska minoriteterna i världens länder aldrig mer kommer att hotas av masslakt och folkmord? Kan vi lova världens judar att de är säkra även utan Israel som yttersta tillflyktsort?

    Hur Israel kom till och upprätthålls är svårt att försvara. Och som vi diskuterat befinner sig judarna i en tvetydig situation av att vara både folk och tro. Men bortsett från det är sionismen en nationell rörelse. Och vänstern stödjer alla folks rätt till nationellt självbestämmande. Tanken på en judisk nation är inte mer rasistisk än tanken på en svensk, armensk, tysk eller romsk nation.

    Jag ser mig som propalestinsk inom ramen för rätten till Israels existens. Jag fördömer starkt Stor-Israel-politiken och önskar se ett fritt Palestina. Det är en mainstream-åsikt.

    Ett Israel i fred, samarbete och integration med och i arabvärlden skulle kunna bli till stor ömsesidig nytta för båda parter. Ett steg bort från den stagnation som idag kännetecknar arabvärlden (där den arabiska socialismens misslyckade föder grumliga, reaktionära bakåtsträvande rörelser (fascismen följer på misslyckade revolutioner).

  • Ja, vad ska man säga? Att den som påstår att Israel skulle vara ett skydd för världens judar sajnar både hjärta och hjärna är uppenbart. En rasistisk pariahstat som sin skapelse gjort allt för att associera judar med hat, krigsförbrytelser och rasism är självklart inget skydd. Det ska man vara skapt som en nors för att påstå.

    Ännu mer korkat är det att börja blanda ihop frågan om judehat med den om en- eller tvåstatslösning. Ännu ett exempel på de stolliga israelhaveristernas tendens att alltid babbla antisemitism när frågan handlar om en rättvis fred där det är palestiniernas rättigheter som idag åsidosätts

    Att tala om den ”konstanta antisemitismen” under de senaste tusen åren går självklart, men man ska inte glömma att det också funnits ett konstant hat mot araber, konstant hat mot protestanter, konstant hat mot tyskar, osv, under samma tid. Självklart skulle man på samma sätt kunna leta igenom skrifter och skriva ”arabhatets svarta bok” eller ”muslimhatets svarta bok”.

    Det gör dock inte att vi ska få för oss att araber, tyskar, scientologer eller mormoner ska få skapa stater till höger och vänster genom markstölder och fördrivningar. Kruxet är en judisk nation på stulen mark där de som inte är judar förnekas samma medborgerliga rättigheter som de som icke är judar. Vilket du skiter fullständigt i.

    Och som du säger så kan inte Israel GARANTERA något överhuvudtaget. Möjligtvis att staten förintas tillsammans med sina grannländer om den israeliska politiken fortsätter som idag.

    Du är inte ett smack propalestinsk. Du gör bara ditt bästa för att befästa israeliska myter och få så många som möjligt att acceptera den rasism som israel riktar mot araber.

  • Torberg

    Hur kan man försvara en statsbildning som bygger på etnisk rensning ? Hur kan man försvara en statsbildning byggd på en etnisk grupp i ett område så mångetniskt som det forna Palestina. Är det OK att tycka att Sverige ska vara en stat bara för etniska svenskar ? Nej det är det inte. Det är Sverigedemokratsnack. Och Sverigedemokraterna är följaktligen den sionistiska statens starkaste stödgrupp idag. Låt inte upprördheten över antisemitismen glida över i stöd åt koloniala apartheidprojekt.

  • Hans Norebrink

    Jag retar mig också på att Israel och sionistlobbyn vägrar diskutera sakfrågor och hela tiden avfärdar kritik med antisemitism och rasism. Det är ett fegt och oärligt sätt att diskutera.

    En rättvis fred inkluderar ett fritt Palestina, med östra Jerusalem som huvudstad, och en tunnel eller liknande mellan Gaza och Västbanken.

    Fördomar mellan alla folk finns. Men inget så förödande som judehatet. Inget som lett fram till 6 miljoner judar systematiskt dödade. Det är det värsta folkmordet hittills i världshistorien. Unikt.

    Jo, jag är i den allmänna diskussionen i samhället och i världen mainstream, med mitt stöd för en tvåstatslösning, ett fullständigt judiskt tillbakadragande från bosättningarna på Västbanken, och östra Jerusalem som palestinsk huvudstad i ett fritt Palestina.

    Tanken på EN stat där judar och palestinier lever tillsammans är en minoritetslösning, en udda lösning.

    Israel kommer aldrig att gå under frivilligt, de har atombomber. Det finns inget fredligt sätt att utrota den israeliska nationen. Går Israel under går grannländerna under.

    Stulen mark. Historien är full av det. Norra halvan av Sverige är stulen av samerna. Amerika är stulet av indianerna. England är stulet av kelterna, Australien är stulet av de vita. Sibirien är stulet av ryssarna. Norra Afrika är stulet av araberna (av berberna). Norra Indien är stulet av arierna. Tibet och Xingkiang är stulet av kineserna. Södra Vietnam är stulet från kambodjanerna. Ursprungsbefolkningarnas land världen över är stulet av majoriitetsbefolkningar. Slättbefolkningar har stulit land från bergsbefolkningar. Araberna vällde ut över Mellanöstern. Mongolerna välde ut över Kina, Indien, arabvärlden och Europa. De västliga vita har vällt ut över hela världen.

    Det finns ingen chans att göra annat än erkänna historiska orättvisor och sedan göra det bästa av saken med de befolkningar som finns på plats (för som internationalist anser man förstås att hela världen ägs av hela mänskligheten).

    Både judar och palestinier hänvisar till att de bodde där, bara med olika tidsangivelser. Så fort nya människor har fötts på området så kan ju inte de klandras för vad deras förfäder har gjort. Säg att det var fel att upprätta Israel, men idag är ju de flesta israeler födda där och utan skuld till Israels upprättande.

    Skulle jag vara för rasism mot araber? Varför var jag då volontär i arabvärlden? Varför insisterar jag på ett fritt Palestina med östra Jerusalem som huvudstad?

    Jag drog för 8 år sedan igång igång integrationsprojektet Jämfalda (jämställdhet och mångfald) på vår arbetsplats, akutvaktmästarna på akutintaget, Sahlgrenska sjukhuset, ett projekt vi fått pris av från Göteborgs anti-diskrimineringsbyrå.

    Vi har väl haft en fyra praktikanter per år, flertalet från Mellanöstern, de flesta araber och/eller muslimer. Flera har vi slussat vidare till timjobb och sedan fasta anställningar. Tack vare oss har nu somaliern-muslimen Ali fast jobb hos oss, liksom iraniern-muslimen Hassan, liksom somaliskan-muslimen Sureer, liksom somaliern-muslimen Ali (de senare två i städet). I höstas hade vi araben-muslimen Muhammed som praktikant, och efter mycket tjat av mig har han nu fått komma in som timgubbe, och lärs just NU (senast nattskiftet som gick) upp av mig på jobbet. Vi som är mest aktiva i Jämfalda är jag och Mona, arab från Libanon. Om jag var anti-arabisk rasist, varför skulle jag mot ett visst motstånd bland arbetskamrater driva detta integrationsprojekt?

    Kamrater, värden är inte svart-vit utan grånyanserad! Just svart-vittänkandet, vi-dom-tänkandet är ett av realsocalismens stora försyndelser.

  • Torberg

    Det är inte svart-vittänkande att avvisa etniska rensningar och monoetniska apartheidstater. En tvåstatslösning med arabiska flyktingar hopfösta i extrema utomhusfängelser leder aldrig till fred. Den enda lilla chansen till fred i området är Israels upplösning som ”judisk” stat och ersättandet av denna med en mångkulturell stat för alla sina medborgare. Judar och araber. DET är mainstream i världen, Israel är svartvitt och extremt. En fascismliknande konstruktion som kommer ett implodera av sin inhemska demografi, många arabiska barn, eller tvingas till ännu fler etniska rensningar med folkfördrivningar och massakrer. Den senaste i Gaza var bara en i raden.

  • Pingback: Israel släpps in i OECD()

  • Hans Norebrink

    Det skedde en etnisk rensning vid Israels födelse när araber ”uppmuntrades” att fly av Israel (ja, även av sina egna), detta dokumenterades senaste av en israelisk forskare

    Han lever än vilket han knappast skulle ha gjort i en fasciststat. Trots allt har Israel en slags demokrati om än med problem. Där finns både vänsterpartier och arabpartier, många som öppet är emot sionismen. Det finns även extremortodoxa judar som är antisionister eftersom det inte är människan utan Messias vid sin ankomst som ska skapa Israel. Att vara vänster är lättare i Israel än i de palestinska områdena.

    Vad ska jag säga. Tvåstatslösningen är mainstream. Det är den världen pressar Israel till ‚Äì inte till sin upplösning. Så är det bara. Fakta. Sedan är det förstås inget som säger att en lösning är bättre just för att en är mainstream.

    Monoetniska apartheidstater? 20 procent av Israels befolkning är palestinier (muslimer och en minskande del kristna), sedan finns små grupper av druser och beduiner ‚Äì de senare kan också göra värnplikten i Israel.

    Världshistorien är som sagt full av etniska rensningar. De ska erkännas, men allt kan inte göras ogjort. Efter andra världskriget gjorde man etniska rensningar av tyskar i Tjeckoslovakien och i Polen. De tvingades ”återvända” till Tyskland inom sina nya gränser.

    I dessa områden har nya generationer av tjecker och polacker vuxit upp. Bland de tyska flyktingarna i Tyskland har också nya generationer vuxit upp. Ska vi ge tillbaka Sudetenland i Tjeckoslovakien och västra Polen till Tyskland och låta flyktingarna och deras släktingar återvända? Ska de nya polackerna och tjeckerna i dessa områden få stanna? Om inte, varför ska de drabbas av sina förfäders synder? Vilket land ska dessa nya blandade områden tillhöra?

    Förintelsen var unik i sin systematik och storlek. Israel är inte unikt vad gäller etnisk rensning och strävan efter homogena nationella majoriteter. Även Sverige har slängt ut judar och katoliker i sin strävan att vara en ”ren” lutheranortoxox homogen nationalstat.

    De flesta av de palestinska flyktingarna kommer antagligen att kunna integreras i sina respektive länder, det är upp till arabstaterna att sluta diskriminera dem. De flesta flyktingar har aldrig någonsin sett Israel.

    De judiska flyktingarna från arabvärlden är sedan länge integrerade i Israel (ja, inte helt, det finns ju även en del fördömar mellan ”vita” västliga judar och afroarabiska ”svarta”, ashkenazim och sefarder).

    En mångkulturell stat? Demokrati antar jag du menar? Med Hamas som dominerande element bland palestinierna? Ärligt talat, det kan du bara inte tro!

    Ett mångkulturellt Palestina-Israel kommer troligen att få en liten men dock majoritet av palestinier. De två folken kommer inte på länge att sammansmälta – om någonsin. Risken är stor att det ”mångkulturella” Palestina blir en etnisk stat, alltså en stat där den dominerande gruppen helt lägger beslag på makten och demokratin (som i Sri Lanka där singhaleser helt dominerar gentemot tamiler).

    Är jag hundra på att jag har rätt? Nej. Det tycker jag inte andra ska vara heller. Varför inte en vänlig diskussion mellan kamrater. Den hårda tonen fick jag nog av i sjuttiotalsvänstern. Den traditionen bidrog till realsocialismens kollaps innifrån.

  • Hans, jag är naturligtvis ingen kamrat med dig så länge som du sprider sionistiska lögner och mytbildningar. Så länge som du ignorerar att Israels rasism, markstölder och fördrivningar inte är något historiskt. Det är något som skett sedan innan statens skapelse och därefter aldrig upphört. Det är inte historia som i dina exempel. Det är något pågående.

    Dina kommentarer är vidriga:

    ”Både judar och palestinier hänvisar till att de bodde där, bara med olika tidsangivelser.”

    Nej, judar har aldrig hänvisat till att de bott där. De har hänvisat till att enligt en mytologisk sagobok påstås ha bott judar, som de antagligen inte själva är mer släkt med än Jokmokks-Jocke är, där under en kortare period. Något helt annat än att faktiskt i praktiken bo där, bruka marken och ha sitt hem där i generationer tillbaka.

    Du säger:

    ”Risken är stor att det ‚Äùmångkulturella‚Äù Palestina blir en etnisk stat, alltså en stat där den dominerande gruppen helt lägger beslag på makten och demokratin.”

    Vilket är vad Israel är idag. Idag. Vilket du accepterar. En etnisk stat där judar har medborgerliga rättigheter som inte andra grupper får ta del av.

    Du skriver om fördrivningar 1948. Men fördrivningarna 1967 då? Under 80-talet? De som pågår nu när palestinierna igen blir flyktingar då deras mark stjäls för bosättningar och markbyggen? Fördrivningarna har aldrig upphört.

    Du kan aldrig kallas för propalestinsk eller ens sägas vara för jämlikhet så länge som du ignorerar att Israel inte tillåter äktenskap mellan judar och icke-judar, så länge som du ignorerar att Israel har medborgarskap knutet till en etnisk grupps privilegium över andras. Israel är idag unikt som en apartheidstat. Men när det påpekas börjar du svamla om abstrakta resonemang om att inga nog kan äga mark eller vara rasister. Så försvaras apartheid.

    Du säger öppet att det är mer synd om judar än andra och använder det för att legitimera rasism mot araber. Du säger att sionism enbart är vanlig nationalism trots att det till 100 procent handlar om fördrivning och stöld. Trots att det handlar om att se till att mark endast får säljas till judar. Trots att det handlar om etablerandet av en etniskt ren koloni på ett annat folks mark.

    Och du ser detta som något naturligt, något vi annars bara ser i Sverigedemokraternas värsta våtdrömmar. /*personangrepp, borttaget*/ #AS

  • Hans Norebrink

    I min bokrecension av ”Ett land, två folk”, http://www.zaramis.nu/blog/2010/03/11/expansiv-sionism/ , på denna sajt beskriver jag kritiskt den pågående israeliska expansionen över palestinsk mark. I mina inlägg fördömer jag bosättningarna, landnorpandet på Västbanken.
    Bibeln är en religiös skrift, men innehåller även judarnas historia utsmyckad och legitimiserande. Du behöver kolla historien, se till exempel Nationalencyklopedin om judarnas historia i Palestina. Eller Bra böckers världshistoria där jag hittar följande:

    ”Inte minst genom moderna utgrävningar har det å andra sidan framkommit bevis för att det finns en otvivelaktig historisk kärna till och med i de äldsta bibliska berättelserna.” Man måste dock skilja mellan sann historia och påhittad, skriver författaren. Men att judarna bott i Palestina/Israel råder det inget tvivel om.

    Jag reserverar mig mot inflationen och oprecisheten i ordet rasism, som verkar kunna stämplas i pannan på de flesta. Däremot finns mellan folk starka fördomar och hat. Inte minst mellan israeler och palestinier. Vill man använda ordet luddigt kan förstås detta kallas rasism. Som alltid ska fördömas, vilket jag alltid gjort i mina bokrecensioner.

    Ja, judar började köpa upp mark på allvar från 30-talet och framåt. Alltså efter det att nazismen börjat göra det farligt att vara jude i Europa.

    Ja, i stora stycken kan man nog kalla dagens Israel en etnisk stat. Men om det är fel är det väl lika fel med en etnisk stat där det andra folket dominerar? Vi pratar om en lösning, och en etnisk stat kan aldrig vara en lämplig lösning.

    Jag legitimerar ingen rasism eller förakt mellan folk. Det är inte mer synd om judar än andra som förtrycks. Men judarna har drabbat av det största brottet mot de mänskliga rättigheterna i världshistorien. Det är bakgrunden till den judiska nationalismen. Varför kan inte judar vara nationalister som alla andra folk?

    Efter en tvåstatslösning vore det bästa om det på sikt skapades en ISRAELISK nation som en gradvis sammansmältning mellan judar, araber och druser. Uppmuntra till äktenskap över de etniska gränserna

    Sekulär naturligtvis. Ta bort de felaktiga banden mellan nation och religion (som vi gjorde i Sverige år 2000). Skilja på Israel som nation och judendomen som religion. Om en religion har en särställning i ett land blir de andra per automatik andra klassens medborgare (som i många muslimska och kristna länder).

    Min fråga kvarstår: Ska också de fördrivna tyskarna få återvända till sitt hemland i tjeckiska Sudetenland, och sitt hemland i västra Polen?

  • Torberg

    Hans: ”Landnorpandet”… Palestina var välbefolkat och tätt bebyggt av främst muslimska och kristna araber när det koloniala projektet ”ett land utan folk till ett folk utan land” tog riktig fart efter andra världskriget. Ilan Pappe och Göran Rosenberg, t ex, visar att sionisternas fördrivande av stora delar av ursprungsbefolkningen var en medveten och brutal strategi för etnisk rensning. Det är ättlingarna till dessa försvarslösa araber som idag trängs i Gaza, Västbanken, Libanons flyktingläger och hela världens diaspora. Kanske 1,5- 2 miljoner fattiglappar, eller fler. Den nya staten Israel byggde sina nya byar och samhällen rakt över det gamla arabiska samhällenas ruiner. En total tragedi som inte minskar av att etniska tyskar bestraffades kollektivt efter andra världskriget och oxå fördrevs. Helt oacceptabelt i bägge fallen. Skillnaden i Palestina är att sionisterna förnekar historien eller legitimerar den med en mycket dubiös mytologi.

    Att judarna alltid bott i Palestina eller att Gamla testamentet handlar om vad vi idag menar med judar är högst omdiskuterat. Kolla t ex den israeliske historikern Schlomo Sand och hans teorier. Jag har berört dem tidigare på denna blogg. Men… det är inte den springande punkten. Även om judarna bott i Palestina för tvåtusen år sedan ger det inte legitimitet åt brutal etnisk rensning av Palestina för skapandet av en monoetnisk stat.

    På frågan om Sudettyskar och andra etniskr fördrivna ska få återvända kan mitt svar bara vara: Ja. Självklart. Precis som alla internationella deklarationer och lagar tydligt säger om Palestinaflyktingarna. Om deras hus är borta eller exproprierade ska de, liksom flyktingarna i Gaza och annorstädes, kompenseras generöst och tillåtas bosätta sej var de vill. Flyktingar har enl internationell lag alltid rätt att återvända. Så också i fallet Palestina.

  • Bibeln är en religiös skrift som på innehåller en fiktiv version av en historia som arkeologer sedan länge bevisat är oäkta. Det har aldrig funnits ett Israel som beskrivet. Det har aldrig skett någon utvandring från Egypten. Det har aldrig skett någon Exodus. Kung Solomon har aldrig funnits. Osv. Att hänvisa till denna som historia lika korkat som att hänvisa till Scientologernas bibel som sanning.

    Att du läst på så lite att du får hänvisa till små brottstycken i uppslagsverk är ditt problem. Rekommenderar istället Israel Finkelstens ”The Bible Unearthed”:

    http://www.amazon.co.uk/Bible-Unearthed-Archaeologys-Vision-Ancient/dp/0684869136/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1269746042&sr=8-3

    Det råder inga tvivel om att det bott hundratals folk i Mellanöstern. Det råder heller inga tvivel om att jag har lika stor anknytning till dessa som vilken skandinavisk jude som helst. Att hänvisa till sådant som du gör enligt rasbiologisk grund med hänvisande till folk med ”stora näsor” är groteskt. De flesta semiter är inte judar och de flesta judar är inte semiter.

    Sedan igen dina usla kunskaper i historia. Marköpen från judar började inte på 30-talet, de startade långt tidigare, första årtionden på 1900-talet. Ändå var det så att vid Israels skapande ägdes blott 6% av marken av judar. Resten stals. Stals. Den stals för att läggas in i Jewish National Fund som uttryckligen förbjöd andra än judar att bruka marken. Rasism. Rasism. Rasism.

    Sedan svammel. Idag har vi en rasistisk stat där judar dominerar. Det är fakta idag. Fakta. Vad vi ska motverka är en sådan stat. Den som existerar. Att du börjar svamla om en högst hypotetisk stat som kanske skulle kunna skapas är bara förvillelse. Det finns redan en etniskt baserad apartheidstat idag. Den är problemet.

    Judar kan självklart vara nationalister som andra folk. Om alla som är medborgare i deras stat kallas för judar. Om alla muslimer, kristna och araber inräknas som judar ska de självklart få vara nationalister. Men nu är det inte så. Istället har folk från utlandet skapat en stat på mark som inte tillhör dem. Sådant kan vi aldrig acceptera. Kolonialism är avskyvärt. Där har de grundat en nationalism på ras och vill förvägra de andra medborgarna i landet samma rättigheter enbart baserat på deras etniska tillhörighet. Vi accepterade det inte i Sydafrika och ej heller i Israel.

    Att judar och boer i Israel respektive Sydafrika utsatts för illdåd ger dem inte rätt att skapa etniskt rena stater med etnicitet som medborgerligt kriterium och rätt att stjäla mark från de med annan etnisk tillhörighet.

    Min fråga är: Ska israel och alla överlevande från förintelsen betala tillbaks de skadestånd de fått från Tyskland eller ska vi acceptera att flyktingar bör få skadestånd? Och tycker du vi ska fortsätta acceptera alla Israels fördrivningar och markockupationer allt eftersom?

    Börja med att acceptera de från 1948? Sedan de från 1967? De som fördrevs under 70- och 80-talet? Alla de som får sin mark beslagtagen nu? Ska vi vid varje fördrivning säga att ”det var lite dumt, men det är ingen idé att gråta över spilld mjölk”?

    Att du kommer acceptera den förestående fördrivningen av palestinierna på västbanken hyser jag inget tvivel om. Om 10 år kommer du säga att det som hänt har hänt så vi kan skita i dem nu.

    Det finns internationell lag. Det finns resolutioner från FN. Det finns Geneve-konventionen och de mänskliga rättigheterna. FN, Amnesty, Röda Korset och Human Rights Watch ställer sig bakom detta internationella regelverk. Du är emot.

    Internationell lag måste vara grund för varje lösning för fred. Inte krigsförbrytelser och brott mot de mänskliga rättigherna som du förespråkar.

  • Hans Norebrink

    Hej Hampus. Om du läser vad jag skriver lite noggrannare kan du se att jag håller med dig i vissa saker. Läs gärna boken ”Vad är nationalism?”. Jag har på flera ställen på denna blogg/sajt antytt att jag är för den inkluderande franska medborgerliga civila upplysnings-nationalismen, och kritisk till den exkluderande, tyska, etniska, kulturella romantiska nationalismen.

    Alltså bör det judiskt-exklusiva bort i Israel, precis som du säger. Och i linje med det föreslår jag ju på sikt en israelisk nation/folk som smälter samman de 80 procent judarna med de 20 procenten araber (kristna, muslimer, druser, beduiner).

    Självklart bör då inte längre judar ha automatisk invandringsrätt. Och religionen judendomen ingen särställning, annat än att den är den del av den kulturella historien, precis om kristendom i Sverige, buddhism i Thailand och islam i Saudiarabien.

    Däremot bör judar utomlands som etniskt-nationellt anser sig ha ett sådant ursprung kunna fortsätta att räkna Israel som sitt urhem. Precis som Indien officiellt bekräftat att världens romer kan betrakta Indien som sitt urhem (trots all uppblandning sedan de lämnade Indien).

    Vid allvarlig judeförföljelse bör också Israel kunna öppna sina gränser för förföljda judar. Men då bör även arabiska flyktingar släppas in (i proportionen 80-20) för att visa allvaret i att man vill vara en just israelisk nation.

    Och som jag tidigare sagt accepterar jag inget Stor-Israel. Eftersom jag ser positivt på existensen av en judisk stat efter Förintelsen ser jag negativt på Stor-Israel. Det kommer aldrig att accepteras i arabvärlden, och när USA inte längre kan skydda Israel ligger det illa till. Stor-Israel innebär att man gräver graven för den judiska staten.

    Därför kommer jag förstås inte heller i framtiden att acceptera ett Stor-Israel. Det är ett dödligt hot mot Israel. Att judarna i det unika läget efter Förintelsen skapade sig en egen stat med brutala medel är en sak. Nu finns en judisk stat. De behöver ingen mer mark. Inget skäl finns längre för att skapa mer judisk mark på andras bekostnad.

    Om Stor-Israel skapas måste det avskaffas, och de judiska bosättarna där kastas tillbaka till Israel. Att efter Förintelsen skapa Israel är en sak. Att idag med en egen stat som skydd FORTSÄTTA att expandera är helt förkastligt.

    Det enda argumentet de har för Stor-Israel är den bibliska att de var först och att Gud gett dem landet. Gud kan vi glömma, det är inget seriöst argument. Inte heller var först, eftersom i princip hela världen ägs av alla människor. Varför skulle just förstkomning vara ett ägandeargument? Då skulle alla vita och svarta kunna kastas ut ur Nordamerika och Sydamerika (som en del indianer verkar vilja).

    Du verkar vidare inte ta till dig att Israel inte är unikt. Kungariket Hawaii ockuperades av USA för drygt 100 år sedan. Idag är hawaiianerna i minoritet för vita, japaner, kineser och filippiner. Det kan knappast rivas upp.

    I ockuperade Västsahara har marockaner invandrat för att göra dem till majoritet. De har ett eget nära land de nyss tillhörde. De flesta borde vid en fredsuppgörelse åka hem till Marocko. Sådana här situationer är komplicerade och utan enkla klara lösningar.

    Vad gör med Fidji där invandrade indier blivit majoritet gentemot fidjianerna?

    Tyvärr måste jag nu rusa till jobbet, återkommer.

  • Hans Norebrink

    I samtliga länder i Nord- och Sydamerika utom Bolivia och Guatemala har de rena indianerna, ursprungsbefolkningen, blivit minoriteter dominerade av invandrare som stal deras land. I endast Bolivia har indianerna återtagit makten över sitt land. Landstöldsproblematik och folk som tränger undan andra folk kryllar det av i historien.

    Det finns alltid motvalsnissar. Jag läste förra året en idiotisk sionistisk bok som hävdade att det aldrig funnits något palestinskt folk. Men mainstream är att judarna kommer från Israel och att en del av deras historia i förvrängd form avspeglas i Bibeln. Dessa fakta tänker jag inte kommentera vidare. Läs på i historieböckerna, fakta ska man inte diskutera.

    Medlemmar av den svarta ”negroida” subsahariska ”rasen” har ofta platta näsor. Medlemmar av den gula mongolida östasiatiska ”rasen” har ofta små näsor. Medlemmar av den vita kaukasiska ”rasen” har ofta smala näsor (i Europa), eller ofta stora näsor (i Mellanöstern). Vill du kalla dessa fakta rasbiologi så kan inte jag hindra dig. Tar man dessutom bort ordets känslomässiga konnotationer så är det ju dessutom rasbiologi. Den beskriver olika biologiska skillnader mellan raser = rasbiologi.

    Idag fick arabiske praktikanten Muhammed efter mycket tjat från min sida till sist anställning som timgubbe. Jag blev mycket glad å hans vägnar. Varför skulle jag (i viss motvind) syssla med denna invandrarintegration om jag var för rasism mot araber?

    Jag skriver inte att de judiska markköpen började på 30-talet, bara att de intensifierades då. I själva verket började de redan på 1800-talet. Men precis som du själv säger så tog judarna det mesta av marken i samband med Israels bildande. Alltså i nära samband med Förintelsen och dess efterspel ‚Äì det samband jag hela tiden försökt påvisa (och som du nu med dina fakta instämmer i).

    Om det finns ett problem som du säger i form av en rasistisk apartheidstat kallad Israel som måste motverkas. Då måste man ju komma med ett alternativ. Diskutera alternativa lösningar. Varför skulle det vara ”att svamla om en hypotetisk stat”? Den mångkulturella enstatslösning som du och andra förespråkar är ju också en hypotetisk framtidsstat. Liksom tvåstatslösningen. Liksom Stor-Israel. Meningen med att protestera är väl att finna en lösning, alltså en idag hypotetisk stat?

    Självklart ska även palestinska flyktingar få skadestånd. Mest från Europa där förföljelserna och folkmordet på judarna skedde. Som sagt, det borde ha varit tyskarna och inte araberna som gav mark till en israelisk stat. Därför har Europa ett ansvar att lösa konflikten.

    Om det fanns en världsregering, en stark internationell rätt, ett starkt FN, ja då vore jag den första att applådera. Men världen styrs av makt, maktrealism. Tyvärr. Man kan drömma om ett framtida idealtillstånd, argumentera för det, lagstifta om det. I slutändan idag får man ändå kompromissa om man ska komma någon vart.

    Hej Torberg: Nej, jag tycker inte de tyska flyktingarna ska få återvända. Deras fördrivning är en del av priset Tyskland rättfärdigt fick betala för kriget och folkmordet. Speciellt deras brott mot Polen och Tjeckoslovakien. Ingen utom högerextremister och gamla fanatiska övervintrade flyktingorganisationer driver idag frågan om ett tyskt återvändande. Det är inte realistiskt. Det kommer helt enkelt inte att ske. Finns inte på kartan.

    Världen är grånyanserad och bara om man inser det kan man här och nu (i väntan på framtidens idealsamhälle där alla älskar alla) göra någon nytta.

  • Torberg

    Hans. Du kan inte mena att en kollektiv bestraffning genom etnisk rensning av Sudettyskarna, nassar och antinassar om vartannat, ”är priset som Tyskland fick betala”. Tror du på kollektiva bestraffningar på etnisk grund ? Ska Sudettyskarnas barn och antinassister straffas för Tredje rikets politik ? Är Sudettyskarna ”Tyskland” ? Du är riktigt ute och cyklar här, liksom i fråga om Palestina. Du behöver ifrågasätta hela din syn på etnicitet och nationalism. På allvar. Lämna maoismen på riktigt.

  • Hans, efter att ha studerat nationalism och etniska konflikter på universitetet ser jag ingen orsak att läsa de läsa-lätt-böcker om saken du rekommenderar.

    Judar utomlands får självklart kalla månen, Lichtenstein, Indien eller Bolivia för sitt urhem om de har lust. Precis som jag har det. Att vi inte bör ta dem det minsta på allvar är en separat sak.

    Sedan backar du tyvärr igen och går tillbaks till det rasistiska perspektivet på Israel. För inte tillhör du väl du de Likud-anhängare som börjar tala om demografiska hot? Som säger att alla flyktingströmar måste bestå av 80-20 judar-araber? Detta när andelen judar boende i Israel är betydligt mindre än den siffra du uppger?

    Du får självklart se positivt på en Scientologisk stat i Bolivia om du vill. Men endast en rasist kan tycka vara positiv till att den skapas genom att scientologerna fördriver Bolivias befolkning och stjäl deras mark. Och endast en rasist kan vara positiv till att det skapades en judisk stat i Palestina. Under inte alls unika förhållanden, snarare väldigt lika exempelvis kolonialiseringen av USA med utrotandet av indianerna som följd.

    En miss till av dig. Inte ens enligt sagoberättelsen GT var judarna först i Palestina, även där fördrev de folk på Guds order. Och jodå, Israel är unikt idag som den enda apartheidstaten med raslagar. Babbla du på om vad som hände för 100 år en om du tycker det är kul. Och fortsätt gärna tjata rasbiologi. Att försöka klassificera människor efter etnisk tillhörighet beroende på nässtorlek kan säkert vara ett roligt experiment som blir populärt på kultursidorna.

    De rättvisa alternativen idag är: Enstatslösning med lika rättigheter för alla invånare. Tvåstatslösning där båda stater har lika rättigheter för alla invånare och ingen fördrivning skedde vid skapandet och där alla som stulit mark utvisas. Idag råder istället en apartheidstat som ockuperar mark. Det är problemet och det är det vi ska diskutera. Inte fantasifulla skräckscenarion som utmålade av de mest groteska bosättare.

    Och palestinierna ska ha skadestånd från Israel. Från Israel. Från de personer som stal deras mark. Från förövarna. Från rasisterna. Från tjuvarna. Att du är så dyrkande till idén om en fin ny koloni ska inte göra att du ska skjuta bort skulden på andra. Positivt är självklart om de sionistiska organisationerna och de som deltagit, exempelvis jobbat på kibbutz, erkänner sin skuld och deltar i betalandet. Tyskland ska betala i den mån att nazisterna hjälpte till att bygga kibbutzer för koloniseringen av Palestina. Ditt avskyvärda tänkande om kollektiv bestraffning för civila tyskar med krav på deras fördrivning är rent grotesk.

    Ditt Kissinger-artade tjoande om ”realpolitik” ger jag inte ett vitten för. Kompromissa kan man göra, men utgångspunkten måste vara internationell rätt. Geneve-konventionen. De Mänskliga Rättigheterna. FN:s resolutioner. Att försaka dessa utan diskussion är skamligt och avskyvärt.

  • Hans Norebrink

    Visst, man kan fortsätta att låtsas som om vi lever i en perfekt värld där DET GODA segrar. Vägra att få nån smuts på sina fingrar. Eller så deltar man i realvärlden och försöker göra det bästa av det, med insikten att allt inte kommer att vara helt rättvist och idealiskt.

    Ta Sydafrika. För att få den politiska makten var ANC tvungna att låta de vita behålla sina genom århundraden på de svartas blod, svett och tårar ihoprövade privilegier och sitt kapitalistiska system. Rättvist hade det förstås varit om de tillgångar de vita kollektivt stulit från de svarta hade fördelats jämnt bland alla, och att de vita hade straffats för sitt förtryck av de svarta (utom de som engagerat sig mot apartheid). De vitas rikedom bygger ju på orättfärdig intern kolonialism.

    Men för att få makten och för att undvika ett allvarligt blodbad tvingades ANC kompromissa. Man insåg också att många vita med kunskaper inte skulle stanna kvar i ett jämlikt Sydafrika hur skyldiga till det de än vore. De skulle hjärnflykta. Samma med det interna och det globala kapitalet. De skulle fly om ANC gjorde allvar av sina gamla planer på socialism.

    Jag är inte säker på att ANCs val var det rätta, men jag förstå hur de resonerade i ett slags val mellan pest eller kolera: Ett förödande raskrig alternativt ett fortsatt rasojämlikt Sydafrika. Och sådan är verkligheten, grånyanserad och svår. Ändå får man göra det bästa av det. Som i Israel-Palestina. Det kallas realism.

    Jag skriver ju att palestinierna ska ha skadestånd från Israel, speciellt de som aldrig kommer att återvända dit deras farföräldrar bodde i Israel för två generationer sedan. Men Tyskland och Europa har en stor skuld till problemet genom historiens värsta judeförföljelse. Utan detta förtryck hade sionismen troligen aldrig blivit mer än en marginell rörelse, som det var innan nazismen. Det var EUROPAS RASISM som i praktiken tvingade judarna att fly till Israel.

    Den kollektiva bestraffningen av tyskar genom etnisk rensning i Tjeckien och Polen efter andra världskriget har redan skett. I stort sett ingen ser det som något som går att riva upp. Det var ett resultat av nazismen. Självklart ingen millimeterrättvisa. Skulle föresten Polen och Tjeckien tvingas att återta en till stor del landsförrädisk befolkning (de tyska minoriteterna) som välkomnade återvändandet till Tredje riket, ”Heim ins Recich”? Det senare gäller främst Sudetenland. Jag vilar lugnt i mainstream i denna fråga.

    Jaha, nu diskuterar du plötsligt hypotetiska framtidslösningar. Bra. Men du kan ju inte skriva om historien för att skapa en tvåstatslösning ‚Äì fördrivningen av palestinierna skedde ju? Kanske ett felskriv från din sida. Men ska de som stal mark utvisas. De är ju pensionärer idag och deras barnbarn och barnbarnsbarn bor på den stulna marken (nu pratar vi om Israel, inte Västbanken). Vad skulle det då tjäna till att utvisa dessa gamlingar, marken är ju ändå fortsatt ockuperad av deras efterkommande släktingar och kan inte ges till återvändande palestiniers barnbarn och barnbarnsbarn?

    Jag tänker fritt, inte efter politiskt korrekta mallar. Och mitt förslag är på sikt en israelisk nation vid sidan av en palestinsk. I båda fallen kan man tänka sig att den arabiska respektive den judiska minoriteten smälter samman med majoritetsbefolkningen. Judar blir en del av den palestinska nationen, och palestinier blir en del av den israeliska nationen.

    Men jag vill ju behålla Israels funktion som yttersta tillflyktsort för världens judar i en värld galen av rasfanatisk antisemitism. För att få rättvisa där menar jag att även en del arabiska flyktingar borde få komma dit i de existerande befolkningskonstellationerna, om de nu är 80-20 eller något annat.

    Detta eftersom ihopsmältningarna till en israelisk nation (av judar och araber) och till en palestinsk nation, där eventuellt kvarvarande judar smälter samman med araberna, kommer att vara en långsam och svår process. Den bör inte störas med förändringar i befolkningssammansättnigen, för sådant brukar mycket ofta skapa oro och konflikter.

    Tänk vilken oenighet bara vi två visar. Tänk då på hur hatiska och oeniga många judar och araber kommer att vara efter ett fredsavtal. Det kommer ta tid innan de smälter samman till ett folk. Och vid en enstatsösning med två ungefär lika stora grupper skulle de aldrig sammansmälta.

    Jag är filosofie magister i internationella relationer specialiserad på etnicitet och nationalism. Sammanlagt har jag sju års universitetsstudier, bland annat en kurs i islam.

    Marxismen-leninismen-stalinismen-maoismen har aldrig förstått sig på varken religion, etnicitet eller nationalism. De fortsätter att blint tro att det är något med ”moderniseringen” övergående.

    Jag har upprepade gånger sagt att jag inte lägger någon vikt vid vem som var först på en plats eftersom alla människor gemensamt äger hela jorden. MEN det var judarnas existerande historiska, religiösa och kulturella bindningar till Israel som gjorde att de ville återvända. Oavsett hur sanna eller falska dessa påståenden/myter var. Du som studerat etnicitet och nationalism vet hur viktiga folkliga myter är, sanna som falska.

    Försöka klassificera människor? Människor, liksom alla andra djur, är redan uforskade och klassifierade i olika underarter/raser” eller genetiska grupperingar (olika åsikter där) med olika biologiska karakteristika. Att förneka dessa fakta i tron att man bekämpar rasism, är lika dumt som att förneka biologiska skillnader mellan män och kvinnor i tron att man därmed bekämpar sexism.

    Varför är ockupationen av Palestina med 60 år på nacken viktig, men inte ockupationen av Hawaii med drygt 100 år på nacken. Då resonerar du ju på samma sätt som du kritiserar mig för: Bara det går några år så får vi acceptera ockupation, folkfördrivning och minoritetsstatus? Hur många år i så fall?

    Slutligen och återigen Hampus: Dina ständiga insmugna förolämpningar och din konstant fientliga okamratliga attityd bevisar att du har fel. Om inte VI två kan umgås fredligt och vänskapligt här i Sverige debatterandes om ett land i en annan världsdel ‚Äì Hur skulle judar och araber kunna dela fredligt och vänskapligt på samma stat? Din aggressivitet visar hur omöjlig enstatslösningen verkligen är.

    • Anders_S

      Hans N: På sikt måste man ändå förespråka en enstatslösning för alla som bor i området nu. Och på kort skt tror jag att tvåstatslösningen är lika omöjlig. Makthavarna i Israel går aldrig med på den. Däremot så kommer utvecklingen förr eller seanre att innebära att judar är minoritet i Israel. Oavsett vilken lösning som sker på kort sikt (annektering av Västbanken elller tvåstatslösning) Detta så länge muslimska palestinier är fattiga och utanför. Deras del av befolkningen växer helt enkelt fortare.

      Hampus: menar du verkligen att judarna som bor i Israel idag ska tvingas lämna?

  • Hans Norebrink

    Den enda idag maktrealistiska lösningen är att USA inser att dagens chauvinistiska, expanderande, arroganta och kompromisslösa Israel går emot deras egna makt- och resursintressen i världen. Obama har redan kommit en bit på vägen genom att säga att det ligger i USAs intresse att upprätta en palestinsk stat.

    Tyvärr är det mellanårsval och senare nyval och den judiska och högerkristna pro-israeliska lobbyn är röst- och pengastark. Varken de eller dagens styrande i Israel verkar i sin maktberusning inse att ett Stor-Israel aldrig kommer att kunna överleva på sikt.

    Palestina kan tänkas gå med på både en enstatslösning och en tvåstatslösning. Israel aldrig en enstatslösning, medan motståndet mot en tvåstatslösning inte är lika starkt. DET talar för en tvåstatslösning även om den verkar omöjlig idag.

    Då återstår gradvis fördrivning av palestinierna från Bibelns land. kombinerat med inkorporering av Västbanken i Israel utan medborgerliga rättigheter för palestinierna. Då blir Israel en apartheidliknande och rasistliknande stat på allvar, eftersom araberna blir majoritet inom kort.

    DÅ blir situationen liknande tidigare Sydafrikas med demografisk press inifrån och moralisk bojkottpress och isolering utifrån. Det kan inte Israel överleva på sikt.

  • Hans Norebrink

    Javisst ljuger och mörkar Israels högerregerng när de låtsas som om man i Israel inte diskuterat och förhandlat om en tvåstatslösning och om Jerusalems delning förr.

    När de låtsas att de nya judiska bosättningarna i östra Jerusalem skulle tjäna annat syfte än att omöjliggöra Jerusalems delning. Och därmed omöjliggöra en sammanhängande palestinsk stat med östra Jerusalem som huvudstad.

    Kanske är det därför som artikelförfattaren säger. Här står det och väger. Ett auktoritärt Stor-Israel, eller Israels överlevnad som en judisk och demokratisk stat.

  • Nej, Anders. Jag har aldrig skrivit att judarna som flyttat till Israel ska behöva lämna landet. Läs – Israel enligt 1967 års gränser. Däremot ska de självklart vara delaktiga i det skadestånd som betalas ut till palestinierna.

    Hans, gällande ANC kallas det inte realism om man faktiskt inte är säker på att valet var det rätta. Realism hade det handlat om ifall man faktiskt varit säker.

    Tyskland och Europa har ingen skuld till fördrivningen av palestinierna i sig, annat än i den mån de deltog i den. Det där är att försöka skjuta ifrån skulden från de faktiska förövarna. De som åkte dit för att med vapen och våld stjäla ett land är de med skulden. Samma med de som bekostade markstölderna eller underlättade dem.

    För att få rättvisa gällande flyktingar är det minsta kravet att ger fullständigt helvete i befolkningsandelar. Att flyktingar tas emot om de är mongoler, indianer, afrikaner, judar eller araber. Har man börjat blanda in befolkningsandelar i flyktinghjälp är man tillbaka på de rasistiska teorierna om stater baserade på etnicitet. Som de konstiga teorierna om att alla som har stora näsor, oavsett land, måste vara semiter.

    Ja, jag som studerat nationalism vet att man ska punktera myter allteftersom de dyker upp. Inte försöka förstärka eller bejaka dem. Särskilt som judarna i Europa inte hade några som helst kulturella band till Palestina, de historiska var lika irrelevanta som mexicanernas rätt till Spanien och de religiösa glatt ignorerats i tusentals år.

    Skillnaden på Hawaii och Palestina är en internationell rättsordning. Internationell lag som införts. Och ska efterföljas. Eller enligt dig ignoreras.

    Du anser att jag personligen är beviset på att det inte kan finnas en enstatslösning. Intressant. Med samma logik anser du självklart att Israel inte kan få finnas eftersom både judar och araber ska leva där tillsammans?

    Obama har inget gjort ett dugg för en palestinsk stat. Han har inte sagt något som inte redan sagts av George Bush som också lockade med en palestinsk stat innan Irak-kriget.

  • Hans Norebrink

    Är det en konstig teori eller fakta att östasiater (mongoler) har små näsor generellt? Är det en konstig teori eller fakta att subahariska afrikaner (”negrer”) har platta näsor generellt? Är det en konstig teori att européer har raka smala näsor generellt?

    Är det rasbiologi att individer i dessa grupper generellt sett är gula, svarta respektive vita i skinnet? Har svartrakt, svartkrulligt respektive olikfärgat hår? Har svarta respektive olikfärgade ögon? Du har ju helt snöat in på näsor, lägg av det.

    Jaha, så om internationell lag och rättsordning införts efter 1948 så skulle du inte kritisera Israel? Dumheter. Det är en moralisk fråga i båda fallen, Israel och Hawaii, och som sådan måste man ta ställning till båda.

    Obama är en besvikelse som inte säter mer press på Israel att tillåta en palestinsk stat.

    Det är stor skillnad på en stat där två ungefär lika stora grupper ska leva tillsammans och integreras, och en stat där det finns en tydlig majoritet och en tydlig minoritet. Det senare är ett betydligt stabilare arrangemang och vilket underlättar för integration. Ta Belgien som är delat mellan valloner och flamländare ‚Äì hela landet håller på att spricka.

    Bra att du klargör att judarna ska få vara kvar.

    Självklart kan man föra ett resonemang om realism utan att vara säker. ”Om vi sätter lille Ludde i musikskolan tror du att han verkligen kommer att ta till sig undervisningen?”. ”Är det realistiskt att kräva att Västsahara ska bli helt självständigt? Östtimor tidigare?

    Utan Tyskland/Europas folkmord hade inte sionismen lyckats skapa en egen judisk stat. Förintelsen är Israels motor. Man måste vara blind och döv om man inte ser den kopplingen. Europa är skyldigt till fördrivningen av judarna som i desperation sökte sig till Palestina.

    Tänk dig för en sekund själv in i judarnas situation på 30-40-talen. De hade drabbats av historiens värsta folkmord, och ingen ville ha dem, dörrar stängda överallt. Vilken slutsats skulle du dra? Att världen brydde sig om dig? Att du var säker i världen? Att det var säkert att bara fortsätta som förut? Att det bara var att fortsätta att sträva efter integration, acceptans och likaberättigade i den kontinent som förföljt dig i århundraden fram till Förintelsen? Att du var säker? Att du kunde lita på andra för din fysiska säkerhet? Att Förintelsen inte alls betydde att du behövde tänka i nya alternativa banor? Att judarna inte alls hade någon anledning att vara rädda för omvärlden? Att judarna själva inte alls behövde ta ansvar för sin egen säkerhet och framtid?

    Jaha. Så om judarna i USA inte kände sig hemma där utan förföljda eller om det utbröt en antisemitistisk våg där så kunde alla sex miljoner komma som flyktingar till den mångkulturella enhetsstaten Palestina? Man tackar!

    Du kör med det vanliga tidsmodet att kalla det mesta rasism. Kan du definiera det ordet tack.

    Judarna hade ett känslomässigt band kulturellt och historiskt till Bibelns land ‚Äì ”Nästa år i Jerusalem”. Det användes för att skapa en judisk nationalism på 1800-talet, sionismen. Denna fick dock inte stöd av majoriteten judar förrän nazismen på 30-talet.

  • Är det en konstig teori att mongoler som har små näsor därför måste härstamma från indonesien där man också har små näsor? Ja. På samma sätt är det en konstig teori att tro att alla polacker med små näsor måste vara semiter som härstammar specifikt från Palestina.

    Ja, man måste ta ställning till att både Israel och Hawaii handlat om förbrytelser. I Israels fall har dessa aldrig upphört utan fortsätter ständigt.

    Är det realism att sträva efter ett beslut man misstänker vara felaktigt? Realpoltik är det i alla fall.

    Utan den nazistiska förintelsen hade inte Israel skapats. Så långt rätt. Utan versailles-freden hade inte nazisterna kommit till makten heller. Det innebär inte att vi tycker nazisterna hade rätt och vill frånta dem skulden. Alltså ska vi inte tycka att sionisterna hade rätt eller vilja frånta dem skulden. De som deltagit i övergrepp är de som ska ställa upp med skadestånd. Det är en no-brainer.

    Svammel annars. Att en jude flyr från nazi-Tyskland är en annan sak. Att han tar sig rätt att med våld och vapen i hand fördriva andra för att stjäla deras mark är något annat. Det första är självbevarelsedrift. Det andra är en förbrytelse.

    Kan du definiera ordet ”definition” tack. Sedan ordet ”kartong”. Och sist ordet ”semantik”. 10 sidors uppsatser av varje vore trevligt.

    ”Nästa år i Jerusalem” minns jag att Nahumm Goldmann, grundare av världsjudiska kongressen, förklarade att han skulle spy om han hörde en gång till. Inte större anknytning än alla rastafaris teorier om att Jesus var svart och de själva är Israeler.

    • Anders_S

      I det normala svenska språkbruket idag så innefattar rasism vanlig rasism (av ras eller kulturskäl), antisemitism (av religiösa eller rasskäl) och islamofobi (av religisösa, ras eller kulturskäl). Det är så orden används och så som de måste användas. Vi kan inte ändra på det. Det är samma sak som att kommunism är i stort obrukbart som ord då det i allmänhet är synonymt med Sovjet-systemet och stalinism. Att försöka återta ordet är meningslöst och det är en meningslös diskussion precis som diskussionen om huruvida islamofobi är rasism eller inte. Islamofobi används som beteckning för rasism riktad mot muslimer och araber för att de är muslimer. Det är meningslöst att försöka ändra på det.

      Alla är vi överens som att judarna inom 1967 år Israel ska få stanna kvar, oavsett typ av lösning. Vi är oens om enstats- eller tvåstatslöning och oensee om huruvida Israel är ett skydd för judar eller inte. jag anseraii Israel inte är det. Jag och Hampus anser att Israel är en rasistisk stat (en åsikt vi delar med stora delar av vänstern i Israel och också med delar av den ortodoxa judendomen, dvs med antisionisterna i Israel) liksom att sionism är en rasistisk ideologi.

  • Hans Norebrink

    Till Anders: Visst ordet kommunism är förbrukat. Kan inte användas för partier, rörelser, medlemmar eller mål. Lite samma med ordet socialism. Dessutom, om man ska bilda en bred rörelse med feminister, miljövänner, indianer, sluminvånare etcetera kan man inte använda beteckningen socialism som så tydligt associeras just med klasskampen, med arbetarklassen.

    MEN samtidigt måste man kämpa för att de båda ordens gamla betydelse också lever kvar. Annars blir historien helt obegriplig. Varför har folk över hela världen kämpat för kommunismen enligt den borgerliga definitionen? Var de sadister som ville bli plågade av diktatur, läger, orättvisor och en ny överklass? Även den tredje definitionen av kommunism måste delvis bevaras ‚Äì urkommunism.

    På liknande sätt med rasism. Det finns en allt bredare definition som man slarvanvänder, tyvärr. Sådan är situationen. Samtidigt ska man ha klart för sig rasismens äkta betydelse:

    ”Rasism är en ideologi som hävdar att vissa raser är intellektuellt högre stående och mer värda än andra raser. Det finns en hierarki av raser. Samtidigt tar man därmed ställning i en vetenskaplig debatt när man som fakta slår fast att det existerar raser. Ras betyder en underart i alla djurarter, alltså en gruppvariation inom arten, där arten är de som kan föröka sig med varandra. Traditionellt tänker man sig tre mänskliga huvudraser, den vita kaukasoida , den svarta negroida och den gula mongolida.”

    Språket ändras ständigt. Mitt förslag är att ersätta rasism med ”SÄRISM”, tanken att alla människor INTE är lika mycket värda utan att de bör särbehandlas, behandlas olika, på grund av olika värde på grund av ”ras”, kultur, kön, klass, etnicitet, sexuell läggning, religion etcetera. Motsatsen är ”JÄMISM” tanken att alla människor är jämlika i värde, lika mycket värda. Låt nu detta sprida sig som ett språkvirus (mem) i Sverige!

    Vi är ense i Israeldebatten om följande som jag förstår det:

    1. Judarna i Israel måste ingå i en fredslösning, men inte
    bosättarna på ockuperad mark.

    2. Israel bör utrymma ockuperade Västbanken, avveckla
    bosättningarna, och ge östra Jerusalem till Palestina.

    3. Den palestinska flyktingfrågan måste lösas, och flyktingarna få
    ekonomisk kompensation eller mark av Israel.

    4. Israel måste delta i seriösa fredsförhandlingar med respekt för
    det palestinska folkets rätt till självbestämmande.

    5. Israel bör bli en sekulär stat. Ingen koppling till judendomen som
    religion. Alla kan då förstås gifta sig med alla. Ingen religiös
    lagstiftning, olika för olika religionsgrupper

    6, Muren måste rivas, vattentillgångar ges till palestinska bönder
    och andra, vägspärrarna rivas, och de dagliga trakasserierna av
    palestinier upphöra. Gärna en tunnel mellan Västbanken och
    Gaza som föreslagits.

    Vi är oense om:

    1. En eller två stater i Palestina?

    2. Är Israel ett skydd för världens judar?

    3. Bör ordet rasism tiilämpas på Israel?

    4. Bör Israels etniska judiskhet i stort bibehållas?

    5. Bör en koppling finnas kvar mellan världens etniska judar och
    staten Israel?

    Och jag tror inte vi kommer längre nu i denna debatt.

  • Hans Norebrink

    Till Hampus: Se delar av svaret till Anders. Realism betyder att man ofta inte kan nå ända fram och få en ideal lösning, alltså gör man en realistisk kompromiss. Den kan delvis uppfattas som felaktig, men man kommer kanske inte längre. Se löneförhandlingarna.

    Bra att vi är ense om Israel och Hawaii. Där fortsätter också de äkta hamaiianerna att pressas tillbaka.

    Bra att vi äntligen är ense om kopplingen Förintelsen-Israel. Men en orättvist upplevd fred kan knappats ursäkta nazismen och folkmordet. Det är en helt annan sak med judarna som efter 30-talet kände att deras individuella och kollektiva existens stod på spel. De såg sionismen och Israels skapande som en akt av självbevarelsedrift.

    Du har fått näsor på hjärnan, men jA, de små näsorna i Östasien och Indonesien visar att de båda tillhör den mongoliska gula rasen.

    Så här är det: Forskarna tvistar om de regionala skillnaderna i människoarten är tillräckligt stora för att kallas underarter/raser. Dessutom blandas ju raserna och övergår i varandra.

    Den svarta och den vita rasen blandas i Somalia, Etiopien och Eritrea. Den gula och vita rasen blandas gradvis i Centralasien. Den svarta och gula rasen blandas på den afrikanska önationen Madagaskar (dit de gula malajiska indoneserna färdades i båtar en gång).

    Kanske är det bättre alltså att tala om att det finns clusters, ansamlingar av regionala genlikheter. Afrikaner, svarta (de som stannade) och icke-afrikaner (de som lämnade Afrika) är den första stora genskillnaden.

    Sedan är vita och gula uppdelade i två olika cluster med geografiska hinder emellan (Sibirien, Mongoliet, öknar, Tibet, Himalaya). Vita i Europa, Nordafrika, Västasien och Indien. Gula i Östasien, Sydöstasien och Polynesien, samt de amerikanska indianerna.

    Svarta är ett cluster i ett varmt soligt klimat, med den svarta färgen som solskydd.

    Gula är ett cluster utvecklat i kylan i det inre av Asien. Därför mot kylan skyddande små näsor, sneda ögon, samt korta extremiteter.

    Vita är ett cluster utvecklat i ett mittemellanklimat.

    Det finns mindre cluster också som de man för kallade bushmän och hottentotter, som är bruna och kanske de som mest liknar människans förfäder.

    Australiens aboriginer kan vara en tidig utvandring av afrikaner, som lämnat smågrupper av svarta folk efter sig i södra Asien. Kanske ett eget cluster (en del vill också räkna indianerna som ett eget cluster).

  • Det är inte någon slarvanvändning av rasism som gäller Israel. När en stat inte tillåter blandäktenskap, låter ras vara grund för medborgarskap och placerar all mark i en fond som enbart en ras får bruka – då är det rasism. En självklarhet bara den mest förvirrade kan försöka förklara bort.

    Din andra punkter var en bra sammanfattning, förutom att det inte ens idag finns en koppling mellan etniska judar och Israel (annat än ur sionistiskt perspektiv). Tvärtom är det för det mesta antisemitiskt att påstå att en sådan finns.

    Det är irrelevant om Boer ser det som en del av självbevarelsedriften att fördiva och placera de svarta i hemländer för att försäkra sig om att de kan ha en vit stat. På samma sätt är det irrelevant om en del stollar till judar anser det var en del av självbevarelsedriften att fördriva och placera araber i hemländer för att försäkra sig om att de kan ha en judisk stat. Att fly för att överleva är en sak. Att tvinga andra att fly genom att massakrera dem som stannar är en annan sak. Det kan inte ursäktas. På något sätt.

    Nå, jag antar att du då anser att mongolerna har en historisk anknytning till Indonesien och borde kunna få skapa en stat där? Och att det med säkerhet är så att varje mongol med platt näsa härstammar specifikt från Indonesien och inte från Malaysia?

    Resten är kul fluff, men totalt ointressant för diskussionen.

  • Hans Norebrink

    Du använder oproblematiskt din definition av ras, fast själva rasbegreppet är oklart, och i så fall omfattar de tre stora cluster-grupperna. Det är fakta om ras, inte ointressant fluff.

    Detta fluff tar du heller inte till dig. Mongolrasen skapades i kalla norra inre Asien och emigrerade senare till Sydostasien. Indoneser och malajer härstammar från inre Asiens mongoler. Tvärtom alltså. Gula har liten näsa, svarta platt.

    Boer kan återvända till Holland och Europa utan större problem.

    Men vi börjar gå rundgång nu, kanske dags att avsluta?

  • Nej, jag tar inte till mig ointressant fluff. Det är helt korrekt. På samma sätt som det är helt korrekt att judar flyttar från Israel utan problem hela tiden. Över en miljon av Israels medborgare bor inte i Israel och vill inte bo där.

    • Anders_S

      Det bor faktist fler judar i New York-området än i Israel.

  • Hans Norebrink

    Judar kan IDAG flytta från Israel. Men imorgon?

  • Ja, kan spanjorer flytta från Spanien imorgon? Kambodjaner från Kambodja? Sudaneser från Sudan? Därom tvista de lärde.

  • Hans Norebrink

    En kristen högermilis i USA planerade mörda poliser och göra uppror mot regeringen. Inom dessa omfattande kristofascistoida kretsar anser man i sitt konspirationstänkande att USA styrs av ZOG (Zionist Ockupation Government). Judarna alltså. De kallar New York för Jew York.

    Liknande konspirationsröelser i Ryssland, Polen och andra länder i östra Europa skyller kommunismen på judarna. Precis som nassarna. Ja även det trolösa globala kapitalet skylls på judarna världen runt. Precis som nazisterna.

    Så om det blir en liknande politisk-ekonomisk kris som på 30-talet i USA, Europa och Ryssland så är marken redan förberedd av de galet kristenhögerfundamentalistiska rörelserna för att återigen utse de eviga judarna till syndabockar.

    DÅ behövs Israel som tillflyktsort.

    Eller kan du garantera att det vid nästa världskapitalistiska depression kommer att finnas en stark återuppstånden vänster som kan vända rädslan, ilskan och frustrationerna över den ekonomiska nergången (påskyndad av konkurrensen med Asien) mot kapitalismen, och ena folk i klasskamp över de etniska och religiösa gränserna?

  • Ja, en liten kristen milis på under 10 personer i ett land på 300 miljoner människor arresterades snabbt och enkelt och har ett liv i fängelse att se fram emot. Vad har detta med något att göra eller att små stolliga grupper finns i andra länder?

    Israel behövs som tillflyktsort i samma mån som Pol Pots Kambodja krävdes som tillflyktsort för kommunister. Spå i inälvor får du göra själv. Kan du garantera att ingen ny bomb fälls över Hiroshima?

  • Hans Norebrink

    Det kryllar av militanta rasistiska kristna högermiliser i USA. De ser USA som en fiende, vissa hyllade 11 september.

    Vi kommer nog inte längre med Israel så jag föreslår ett avslut istället för upprepningar.

    Jag gjorde en sammanfattning av vad vi var ense och oense om. Tycker du det stämmer?

  • Ja, det kryllar av kristna högermiliser. Helt enkelt för att i princip alla i USA är kristna och detsamma gäller de i miliserna. De ser inte USA som fiende, däremot den nuvarande regeringen. Ytterst, ytterst få hyllade 11:e september. Det kryllar också av kristna sionister, i långt högre grad. De sitter i regeringen, är representerade i tidningar och företag. De har makt.

    Ja, sammanfattningen stämmer, men den tar självklart inte upp alla punkter vi är överens om eller oense om. Tur är väl det, hur stora uppsatser som helst vill vi inte se. 😛

  • Hans Norebrink

    Kristna och judiska sionister med en biblisk och totalt okritisk Israelssyn har tyvärr en enorm politisk, media- och pengamakt i USA. Det omöjliggör den nödvändiga USA-pressen på Israel. Det kan vi nog tillfoga till listan på vad vi är överens om.

    Med det är det väl dags att avsluta denna heta diskussion, som med detta inlägg kom upp i 38 kommentarer!

  • Hans Norebrink

    39! Kom på lite till. Dessa punkter vill jag ha med i överens-listan:

    7. Israel måste erkänna folkfördrivning & etnisk rensning 1948 och i mindre grad senare via exempelvis militära lagar och bosättningar.

    8. Israel måste erkänna att man utgick från en gammaldags europeisk-kolonialistisk säristisk (”rasistisk”) inställning som inte tog hänsyn till att det faktiskt redan fanns ett folk på plats.

    9. Den kristna och judiska Israel-lobbyn i USA är ett stort hinder för fred i Mellnöstern.

    Tankeinfall: OM man skulle skapa en multikulturell stat med båda folken bör i så fall detta land heta varken Palestina eller Israel utan exempelvis Palestina-Israel. Varför inte ”PALISRA”?

    En liknande namntanke som handlade om att inte köra över den andre låg kanske bakom att man efter apartheid bibehöll landsnamnet Sydafrika istället för det svarta namnförslaget Azania.

  • Word! Khaddaffis namn på staten var ”Isratine”.

  • Hans Norebrink

    Även en blind höna…

  • Hans Norebrink

    Jo, ett tillägg. Broderskap refererar till Geneveinstitutets årliga undersökningar om hur människorna i Israel-Palestina ser på möjligheterna till fred.

    71 procent av israelerna och 57 procent av palestinierna är för en tvästatslösning. Resten vill ha en stat med två folk

    Över 60 procent på båda sidor tro inte att politikerna kommer att klara av att sluta ett avtal.

  • Ja, 55% av de judiska israelerna vill uppmuntra palestinierna att flytta från landet, 78% vill inte att arabiska partier ska finnas i regeringen och 74% anser att araber är orena. 75% vill inte att bostadshus ska ha blandat boende mellan judar och araber. 40% ansåg att araberna skulle bli av med rösträtten.

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/932384.html
    http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3381978,00.html

  • Hans Norebrink

    Tragiska siffror på idéer som om de realiserades skulle ha en apartheid-effekt. Visar även på en judisk-israelisk ”rasism” om man använder din breda definition av ordet.

  • Ja, tragiska siffror som i stort har realiserats i praktiken och därmed har en apartheideffekt.

  • Hans Norebrink

    Vad jag fattar har de här hemska attityderna stärkts med den tilltagande högervridningen i Israel. Men hur kan man då tro att judar och palestinier ska kunna dela en stat? Två stater är mer realistiskt.

  • Därför att alternativet inte finns. Båda folken lever redan i samma stat. Menar man att enstatslösningen är omöjlig menar man att Israel omöjligt kan existera.

  • Hans Norebrink

    Nu år det ju faktiskt så att de flesta palestinier lever på Västbanken och Gaza (= det ockuperade Palestina), och de flesta judar i själva Israel. Hade de varit helt sammanblandade hade jag köpt ditt argument, men så är inte fallet.

    Dagens Israel + ockuperade Palestina är ytterst under en stats styre, Israel. Men det är knappast en lösning. Det är ett problem.

  • Israel är ett land som de sekulära judarna flyttar ifrån. Vad som avgör landets framtid är födelsetalen hos palestinier och orthodoxa judar. I en fanatisk tro, som du delvis delar, på det palestinska demografiska hotet (och det orthodoxa) försöker man minska födelsetal genom att dra in barnbidrag och liknande stöd. Det kommer inte fungera.

    Det är den ena aspekten. Om man inte tror på fördrivning av palestinier så kommer deras befolkningsandel öka och situationen i Israel likna den i Stor-Israel. Och då tror du att det nya Israel kommer vara en omöjlighet. Jag väljer att tro på något annat.

    När det gäller Stor-Israel handlar det om att det snarast är försent med tvåstatslösningen. Den är en omöjlighet efter alla bosättningar som byggts och annekteringsmuren som skär genom palestinsk mark. Alternativen som finns är enstatslösning eller fördrivningar (vilket är israelernas alternativ).

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1162075.html

    Jag föredrar enstatslösning. Den variant som har ett ständigt ökande stöd hos palestinierna, t.o.m så ledarskapet börjar tala om det. T.o.m det ledarskap som stödjs av israelerna.

    Du får gärna tro på en tvåstatslösning. Det är för mig ointressant om du ”köper mina argument”. Israelerna kan motbevisa mig när som helst genom att acceptera en sådan och det skulle självklart vara positivt. Men de kommer inte att göra det och den lösningen är inte längre möjlig. Inte längre ett alternativ att arbeta efter.

    Som en politisk strategi är också en enstatslösning långt bättre för palestinierna. Den kommer ge en förnyad uppmärksamhet och mycket tydligare sätta fingret på apartheid-problemet.

  • Hans Norebrink

    Vi har ju diskuterat tidigare att Israel gräver sin egen grav som judiskt stat om man kör med Stor-Israel. De gräver också sin egen grav om de fördriver palestinierna, för då kommer förr eller senare en situation uppstå där Israel faller, eftersom omgivningen aldrig kommer att acceptera ett sådant Stor-Israel.

    Jag kan se att det kan vara politiskt och propagandistiskt fördelaktigt att byta position för palestinierna och framställa sin kamp som en Sydafrika-kamp för en man en röst i en stat.

    Men jag tror som sagt inte att de två folken kan dela stat. Se på folken i Jugoslavien senast. Visst, en tvåstatslösning verkar avlägsen. Alla lösningar verkar avlägsna.

    Men jag ser ändå en (1) tvåstatslösning som den enda realistiska, den enda som kan överleva framtiden som ett stabilt system ‚Äì vilket varken (2) fördrivning eller (3) Stor-Israel med förtryckta palestinier eller en (4) enstatslösning kan. Och längre än så kommer vi väl inte.

  • Kommer omgivningen aldrig acceptera ett sådant Stor-Israel? Tja, omgivningen tycks ju acceptera dagens Stor-Israel. Ett skapat utanför sina gränser och byggt på fördrivning. Utan tvekan kommer man chansa på att omgivningen kommer att acceptera fler fördrivningar – om de sker under de rätta förutsättningarna. Om det är så i verkligheten är en annan sak.

    Tvåstatslösningen ser jag inte som realistisk eftersom den i praktiken har blivit omöjlig – Israel har redan skapat en enstatslösning. Vad som gäller är att förhhindra att den fullföljs med de planerade fördrivingarna och fråntagandet av medborgarskap från de palestinska israelerna.

  • Hans Norebrink

    Se Internationalen nr 15: Antijudiska tankemönster, Var och varannan var antisemit i 30-talets Sverige, enligt Henrik Bachners ¬¥Judefrågan”. Speciellt nazister, kristna och konservativa. Även sossar ibland.

    • Anders_S

      Hans N: Det där är känt. Speciellt gammalkristna, exempelvis schartauaner, så är det än idag. Men det viktiga i recensionen är påpekandet att vänstern inte var antisemitisk utom i nåt enstaka undantagsfall.

  • Men det finns väl ingen seriös människa som hänvisar till Bachner när det gäller antisemitism? Han har i princip pekat ut halva Sveriges befolkning _nu_ som antisemiter. Däribland Helle Klein, Per Gahrton, Jan Guillou, osv.

    • Anders_S

      Hampus: Bachner är inte speciellt trovärdig. Men Det är intressant att han nrä han vill belägg att majroiteten av svenskar var antisemiter så misslyckas han med detta. Dessutom finner han att det knappt fanns några antisemiter hos vänstern. Så enligt recensenten i Internationalen så är den senaste boken av Bachner därför läsvärd.

  • Hans Norebrink

    Lästips: GP idag 9 maj kulturdelen, om den omfattande folkliga och officiella antisemitismen i Sovjet, i Baltikum, Vitryssland och Ukraina.

    Judar fick betala för att vara med i partisanrörelsen. Vanligt folk dödade dem eller hjälpte nazisterna döda dem. En ännu nertystad del av den postsovjetiska historieskrivningen.

    • Anders_S

      Hans N: Fast inte okänd. Inte för oss i den rörelse jag tillhör. Nytt för dig kanske, men inte så intressant för mig. Och har ingen bäring på detta inlägg. Off-topic alltså.

  • Hans Norebrink

    Jag kände till det sen länge. Har bland annat sett en film om en judisk partisanrörelse i Vitryssland, som artikelförfattaren inte verkar känna till. Men artikeln hade bra nya detaljer av intresse för fiender till rasism och antisemitism. Och om inte detta har bäring för ”Judehatet svarta bok” vad har?

    • Anders_S

      Hans. Mitt misttag om relevansen. artiklen i Gp var intressant, men egentligen inget nytt tycker jag.

  • Hans Norebrink

    Nytt i fråga om levande beskrivning.

    Filmen om judiska partisaner i Vitryssland (en sann historia) kom på video förra året: ”Motstånd” med Craig-James Bond i huvudrollen. Värd att se.