Den moraliskt överlägsna kristendomen?

Hans: Fyller vissa behov ? Religionen har inte överlevt moderniteten där moderniteten segrat. Religionen backar i styrka i Sverige enligt alla opinionsundersökningar (utom i medelklassen på Stockholms Södermalm). Och bland bildade och obildade USA:are också för den delen. Och visst. Människor söker tröst i trolldom och annan vidskepelse i svåra situationer. Men hjälper det ? Är det av godo ? Eller är det bättre med kunskap ? Och vetenskap ? Vill vi att våra medkämpar här i livet ska luta sej mot Bibelcitat eller kritiskt tänkande ?

Nu är jag ju inte en så ung rebell längre, men faktiskt arab, och förbehåller mej rätten att vara antireligiös. En enkel åsikt som jag skäller som en hund om, ifall nån vill lyssna. Religion är av ondo i mina ögon, och så såg också större delen av svensk arbetarrörelse på saken 1910. Om vi nu ska prata historia.

Är Göran ett seriöst inlägg? Se alla vidriga befallningar Gud ger i GT, till exempel befallningar till folkmord. Men instämmer med kärleksbudskapet till nästan som själva kärnan i Jesus förkunnelse.

Gud består av Fadern, Sonen och Anden. En tredjedel av Gud (Sonen) offrar sig till en annan tredjedel av Gud (Fadern) för att sona människornas synder. Helsnurrigt!

Vore det inte lättare att Fadern förlät dem direkt utan denna krångliga obegripliga omväg? Vem har ställt upp reglerna för hur det ska gå till för att förlåta människor? Jo, förstås den allsmäktige Gud. Han bestämmer ju universums spelregler.

Skulle alltså Gud offra sig själv till sig själv för att frälsa människorna? Men hallå!

Och sedan måste vi tro för att få frälsning. Men tro är inget man bestämmer över. Om du får höra att din fru varit otrogen vill du inte tro på detta, men verkligheten överbevisar dig så du tvingas tro på hennes skuld.

Olika religioner säger de är sanningen, hur ska jag veta vad som är rätt. Det beror på vad som händer mig i livet och vilka intryck jag fått som gör att jag tror på dittan eller dattan. Man kan inte bestämma sig för vad man tror.

Religion och modernitet. Liberaler, marxister och samhällsvetare trodde modernitet, upplysning och utveckling skulle avskaffa religion. De hade fel.

Se hela en muslimska världen med sina nationalistiska och socialistiska rörelser med modernistisk politik som misslyckades. Istället upplever islamsk fundamantalism en oerhört renässans.

Samma med hinduism i Indien. Samma med kristendom i Afrika och Latinamerika. USA, modernitetens centrum, är ett religiöst land. I Sverige och andra västländer växer privateligiosisteten. I Östeuropa växer religionen så det knakar, liksom i Kina.

Vetenskap i all ära. Den kan inte svara på vissa frågor, som döden och livets mening. Men människor är evolutionärt skapade att söka mening så religion uppstår för att möta det behovet.

När kärleken sviker, när ditt barn dör, när du fått en obotlig sjukdom, när ditt livs planer misslyckas, när du trots materiella tillgångar känner en tomhet i tillvaron ‚Äì då finns det ingen forskare i världen som kan ge svar på dina frågor.

Precis. Gränden går inom religionerna och ideologierna mellan progressivt och reaktionärt. Låt folk ha sin tro om den inte är reaktionär.

”Låt folk ha sin tro”. Varför ska jag inte argumentera för min ideologi om gudlöshet, jag tvingar ingen. Det finns två saker som motverkar religion, som jag ser som osund vidskepelse. En är kunskaper, bildning. Exempel: Andelen religiösa bland naturvetenskapliga forskare är markant lägre än i befolkningen i övrigt i ett relativt religiöst samhälle som USA. Med kunskaper om hur världen funkar minskar religion och annan vidskepelse.’

En annan är modernitet. Ryssland idag är inte modernt, Brasilien inte heller. Modernitet i mina ögon inkluderar sociala omfattande trygghetssystem, allmän sjukvård, pensionssystem osv, som är väl utvecklat i norra Europa. Där religionen backat enormt under senare generationer. Religiositeten i USA är till stor del beroende av att kyrkorna funkar som ekonomiskt skyddsnät i ett rätt ickemodernt samhälle i övrigt. Vilket ger församlingarnas ofta poltiskt farliga ide’er spelrum i befolkningen. Får se om svartrockarnas åsikter minskar i befolkningen om tryggheten i USA ökar med sjukvårdsreformerna som kanske kommer nu.

”Liberaler, marxister och samhällsvetare” hade inte alls fel. Där moderniteten får verka med trygghetsystem och folkbildning under en längre tid och med ekonomiska resurser blir det som i Sverige. Religion och annan vidskepelse marginaliseras. Utom på Södermalm då.

Torberg,
Är det vidskepelse att tro på den fria viljan? Saken är den att för att den fria viljan skall kunna existera så krävs en icke-fysisk eller andlig dimension. Läs mer om detta här i inlägget Kan någonting stå över naturlagarna?.

Göran. Du får ursäkta men en diskussion med dej är helt meningslös. Jag tar inte argument på allvar som slaviskt bygger på tvåtusenårigt herrekrypande och fantasier om vad den eller den gudomen tycker. Det som står i Bibeln har mycket lite med verkligheten att göra. Du får tro att det är heligt på nåt sätt och guds ord. Jag ser det som auktoritärt skit. Det kallas åsiktsfrihet.

Torberg,
Visst får du tro vad du vill, men tro inte att kristna baserar sin tro utifrån ingenting eller gissningar. Min poäng med att visa på den fria viljan är att den inte vetenskapligt är bevisad, men alla (skulle jag påstå) handlar som om de har en fri vilja. Den fria viljan existens är alltså i grunden en trosfråga. Upplevelsen av att vi har en fri vilja duger för många som ett bevis för att vi har en fri vilja. Jag har själv upplevt Gud och berörts av honom, så mina erfarenheter i livet har format min tro.

Hampus,
Domarna i GT var inte människans idéer utan Guds. Det var inte människors uppsåt utan Guds. Min poäng är att vi kan inte döma Guds uppsåt utifrån att han skulle ha en människas perspektiv, för då skulle han inte vara Gud. Precis som ett barn inte alltid förstår sina föräldrars agerande (trots att de älskar sitt barn) utan säger ”Dumma dig”, så betyder inte det att föräldrarna inte älskar sitt barn. Föräldrarna agerar bara utifrån ett annat perspektiv än vad barn gör.

Hampus…
Jesus sade under sin jordevandring att hans rike inte var som de jordiska (som bygger på makt att härska (att stå på troner och blicka ut över armeer och hota med vapenskrammel)
Han manade aldrig till uppror eller att gripa till vapen mot ockupationsmakten(romarna).
Men han sa: Att den som tar till svärd skall med svärd förgöras)
vi ser ju i världshistorien gång på gång detta(våld föder våld)
alltså människan får många gånger ta konsekvenserna av sitt handlande ofta också oskyldiga drabbas.
När det gäller Cuba (som du nämner) många av de kämpande enkla människorna där har Jesus Kristus i tro med sej i sina hjärtan.
Och han vill dem väl,Han vill inte ofärd utan hjälpa och leda på vandringen.och hela landet.
Det nya förbundet med Gud inbjuder oss att vandra med Jesus i våra hjärtan.

OBS(själv är jag bara en liten kotte som vill ha en enkel tro
att se på vår Herre Jesus i livets prövningar )

Alla får i en demokrati propagera för såväl religion som ateism. Men jag menar att det är ett politiskt otaktiskt och hopplöst projekt för vänstern att alliera sig med ateism. Bättre mot all fundamentalism och för progressiv islam och kristendom.

Ja,ja upplysning och kunskap. I östblocket, som omfattade en tredjedel av mänskligheten (Från DDR-Vietnam) prövades denna idé att informera bort kristendomen. Albanien som jag som ung kommunist besökte i början av 70-talet kallade sig världens första ateistiska land och hade ett museum över den historiskt passerade religionen. Idag blomstra religionen i alla ex-socialistiska länder. So much for that metod…

Vi lever i moderniteten, hela världen, med all kunskap tillgänglig för alla, med naturvetenskapliga förklaringar till det mesta, med tekniska lösningar på de flesta problem bara viljan finns. Det finns ingen rationella anledning för människan att vara religiös. Men människan är även irrationell, och människan lever icke av bröd allenast. Materialismen är inte nog för många.

Evolutionen och livet saknar mening rent vetenskapligt. Det har bara hänt utan orsak. Men människan är det djur som avlägsnat sig mest från instinkterna och själv utforskar och reflekterar kring tillvaron. Instinkter är svårföränderliga, människans kulturella tankar kan däremot snabbt anpassa sig till växlande omständigheter i tid och rum.

Människan försöker alltså att för att överleva och fortplanta sig (livets enda mening) orientera sig i den fysiska och sociala miljön via nyfikenhet och intelligens. Genom att få en sammanhängande och meningsfull och realistisk bild av det samhälle och den miljö man hamnat i kan man överleva och reproducera sig bättre.

Evolutionen är inte perfekt, det räcker att den funkar. Så som en biprodukt till att skapa sig en meningsfull förståelse av sin sociala och geografiska miljö har människan även börjat reflektera över döden (att vi blivit så intelligenta att vi förstår vår egen dödlighet är en biprodukt av intelligensen, inget evolutionen frambringat) och det yttersta syftet med livet.

Detta är en ”onödig” biprodukt till det mer vardagliga meningssökandet, och det kan förklara religionen (nu tror jag ju ändå på Gud personligen, men så här kan religiöst meningssökande förklaras evolutionärt).

Nej, man väljer inte vad man vill tro. Jag hade gärna haft kvar min tro på kommunismen-marxismen-leninismen, men vad jag lärt mig gör det omöjligt. Jag har inte valt att tro på anklagelserna mot realsocialismen, de har bara blivit trovärdiga genom så mycken information om realsocialismens förbrytelser att jag tappat tron på den. Mot min vilja har jag kommit att tro något jag inte vill (och hur f-n ska folk kunna ta ställning till en massa olika religioner som alla säger sig vara den enda sanningen?).

Göran, du lyssnar inte. Allt detta om Guds plan, det är ju något han själv hittar på och leker med. Gud är allsmäktig. Om han har hitat på att n tredjedel av han själv ska offra sig för människorna till en annan tredjedel av sig själv för att denna tredjedel ska förlåta människorna för den andra tredjedelens offer till den första tredjedelen Gud. Så är det ju bara en lek han sysslar med för han vill fördriva tiden.

Säg att föräldrar gräver en djup grop med pålar i trädgården. Så säger de till sina barn att inte gå dit. Och om de går dit så var det deras eget val, de lyssnade inte och trodde inte på sina föräldrar. Men hela skiten är ju ett påhitt av föräldrarna. Och hela skiten med frälsning är ett påhitt av Gud.

Tror du alltså att 1/3 Gud offrar sig till 1/3 Gud för vår skull? Men vem har satt upp spelreglerna för detta? Jo Gud själv förstås. Så varför förlåter han inte sina barn direkt som alla normala kärleksfulla föräldrar gör med sina barn utan fullständigt binngalna omvägar?

Varför i Herrans namn skulle en tredjedel av Gud behövas spikas upp på ett kors för att en annan tredjedel av gud skulle förlåta oss. Det är ju fullständigt befängt och schizofrent. Det är väl bara för Gud att ändra sina idiotiska spelregler och förlåta oss direkt?

Nej, även naturvetare tror på den fria viljan, om än inte alla. Bland annat argumenterar man för att den icke-deterministiska kvantfysiken där inte orsak och verkan gäller visar att universum inte är deterministiskt, alltså att det finns en möjlighet till fri vilja.

Du har upplevt Gud Göran och blir kristen för du lever i denna kultur. I andra kulturer hade samma upplevelser gjort dig till muslim, hindu, buddist, jude, indianreligiös. För du menar väl inte att vi ska ta din religiösa upplevelse på allvar, men inte alla icke-kristnas liknande upplevelser?

Instämmer med Anders. Jag skiter fullständigt i om folk tror på nån Gud i olika religiösa former eller inte. Vad som intresserar mig är vad de gör för kampen för en bättre värld. Reaktionära religiösa är mina motståndare, progressiva religiösa mina vänner.

Och över hela värden finns progressiva religiösa som deltar i kampen för en rättvisare värld. De ska inte vänstern förfrämliga genom någon slag idiotisk programmatisk ateism.

Strunta i Gudstro och religion och dess teologiska innehåll i sig. Döm bara religiösa efter hur de agerar i denna värld. den enda vi säkert vet existerar. Döm alltså de religiösa inte efter deras tro, men efter deras handlingar (Jesus skulle ha sagt detsamma).

Hans,
Du har många bra frågor och jag ger gärna min syn på saken.

Säg att föräldrar gräver en djup grop med pålar i trädgården. Så säger de till sina barn att inte gå dit.

Detta liknar frågeställningen varför Gud ställde kunskapens träd i lustgården. Svaret på det hittar du i inlägget Skapade Gud det onda? Gud gav oss en fri vilja, så fri att vi också kan välja bort Gud, men den fria viljan är en förutsättning för att vi skall kunna vara älskande varelser vilket vi är skapade till.

Så varför förlåter han inte sina barn direkt som alla normala kärleksfulla föräldrar gör med sina barn utan fullständigt binngalna omvägar?

En förälder förlåter heller inte sina barn direkt. Först måste barnet veta att det gjort fel. Det är en förutsättning för förlåtelsen. Sedan är det så att Gud sträcker ut sina händer i försoning, men förlåtelsen måste tas emot (Möjligheten till försoning med Gud fanns även på GT:s tid för alla). En relation kan först bli hel efter att förlåtelse getts och tagits emot och Gud vill ha en relation med oss alla.

Varför i Herrans namn skulle en tredjedel av Gud behövas spikas upp på ett kors för att en annan tredjedel av gud skulle förlåta oss.

Det Jesus gjorde var att ta konsekvensen av bortvändheten från Gud (eller kärleken). Gud är inte bara kärlek utan också rättvis. Se det som att domen fallit över människan. Vi är alla förklarade skyldiga. Gud ger oss möjligheten att slippa straffet (konsekvensen). Försoningen är möjligheten och Jesus led helvetet i vårt ställe. Spelreglerna är som de är för att bortvändhet från kärleken ger kärlekslöshet. Ingen kan komma in i ett rike där kärlek råder med bitterhet och oförlåtna strider för då blir det strid igen (alltså inget himmelrike). Guds plan är att förinta det onda och medlet är försoning eftersom det sätter stopp för ondskans konsekvenser.

Om den fria viljan så är det sant att kvantfysiken ger utrymme för den fria viljan, men bara om en icke-fysisk del av oss kan styra det fysiska (kanske på kvantfysisk nivå). De materialistiska teorierna är antingen drivna av determinism, slump eller en kombination av de båda. Men andra ord så ger dessa teorier ingen möjlighet för en fri vilja. Den vilja som kallas fri av materialister är alltså driven av slump.

Jag förstår så klart att mina gudsupplevelser inte är ett bevis för dig. Min poäng är att många tror att en kristen tro inte är baserat på sunt förnuft utan helt enkelt på okunskap. Jag kan bara säga att så är det inte.

Hampus, ateismen eller materialismen är också baserad på en tro. Det sunda förnuftet använder vi människor för att få ihop det vi upplever i världen. Vi använder förnuftet i formandet av en världsbild.

Min ateism är inte baserad på tro. Den bygger på att det inte finns nåt som talar för att gudomligheter finns. Det är en icke-tro. Olika religiösa förespråkare påstår det ena och det andra, ofta motsägande varandra, och jag tror dem helt enkelt inte. That’s it.

Jag vet dock vissa saker, som i mina ögon helt utesluter religion och högre meningar och makter. Jag vet att livets ickemening bevisas av modern biologi, det är därför så många kristna inte gillar Darwin. Biologin förklarar livets uppkomst och utvecklingslagar men skapar ett tomrum vad gäller det individuella mänskliga livets mening som vi som vuxna och individer måste fylla själva. Ansvaret för våra liv ligger hos oss själva. För vuxna människor finns inga religiösa facit av typen heliga skrifter eller profeter, och detta skrämmer många med auktoritär psykologi, som vill ha enkla svar på sånt som ibland inte har några svar. Annat än för var och en att skapa själv. Som frågan om livets mening t ex.

Ateism är icke-tro vad gäller gudar. Ateister kan tro på massor av olika saker, men just tro på gudar överlåter vi till andra. Den som inte tycket att argumenten för att jorden är platt håller behöver inte ”tro” nåt i frågan. Den underkänner bara argumenten för en platt jord. Så är det för många ateister med gudar. Jag underkänner argumenten för att gudar finns och behöver inte tro nåt alls. Jag anser att gudar inte finns om det inte kan styrkas. Och det kan det inte.

Torberg,
Den fria är heller inte bevisad, men att påstå att den inte finns för att den inte kan styrkas naturvetenskapligt är inte ett vetande utan ett antagande.

Hampus,

ateismen är frånvaron av tro. Att låta bli att tro på saker som kräver antaganden istället för vetande.

Att säga att Gud inte existerar är ett antagande, på samma sätt som det är ett antagande att säga att den fria viljan inte existerar. Att inte tro är också att tro. Jag tror exempelvis inte på din mystiska tomtes existens. Slutsatsen kommer jag fram till genom att använda mitt förnuft utifrån den världsbild jag har.

Göran, att säga att Bibeln inte skrevs av en vildsint demon som ville utrota hela vår mänsklighet och nu styr miljoner kristna i världen är också ett antagande. Liksom det är ett antagande att fjärilar inte egentligen är elefanter i maskeradkläder.

Du kan säga att man är troende om man väljer att inte tro på demon- eller fjärilsteorierna. Det är upp till dig. Men för de flesta är det ganska tydligt att man helt inte tror på några sådana teorier.

Hampus,

Du kan säga att man är troende om man väljer att inte tro på demon- eller fjärilsteorierna. Det är upp till dig.

Jag menar inte att man måste kalla sig troende som ateist precis som den som inte tror på den fria viljan inte behöver kalla sig troende. Det jag menar är att ateismen inte har sin grund i vetande utan ett antagande (en tro). Du antar att Gud inte existerar utifrån ditt sätt att se på verkligheten.