Den moraliskt överlägsna kristendomen?

Ibland när högerextremister, islamofober och rasister diskuterar islam så framhåller de att islam är en barbarisk religion.

Men vad ska man kalla den kristendom som samma krafter ofta försvarar och framhåller som den goda och rena religionen. Den kristendom vars präster  och personal nu avslöjas som våldtäktsmän i land efter land. Den kristendom där höga makthavare istället för att ta itu medproblemen med övergrepp mot minderåriga istället försökt dölja och tysta ner övergreppen. Eller försöker de skylla ifrån sig.

Vad ska man säga om den religionen? Är den inte barbarisk så säg? Är detta den kristna etik som kristdemokraterna baserar sig på? Den kristna etik som ska vara grunden skolan?

Intressant?
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , ,

Advertisements
  • Spirou

    Skillnaden är att när de katolska prästerna påtvingar barn sex sker det mot reglerna.

    När en medelålders man i Afghanistan gifter sig med en 12-åring eller när en 13-årig flicka blöder ihjäl efter bröllopsnatten i Jemen sker det enligt vad deras religion förespråkar.

    Klart som korvspad.

  • Hans Norebrink

    Liksom man får skilja mellan vettig islam och fundamentalistisk, får man förstås skilja mellan vettig kristendom och fundamentalistisk. Inte skära alla kristna eller muslimer över en kam.

    Jag uppskattar grundbudskapet i både islam och kristendom. Men avskyr fundamentalismen i båda religionerna.

    Mycket som sägs vara religion är bara kultur. Det sägs inget om kvinnlig omskärelse i Koranen, inte heller nåt om burka.

  • peje

    De övergrepp som uppenbarligen begåtts under lång tid av präster inom den katolska kyrkan har ingenting med vare sig kristendom eller kristen etik att göra. Bibeln är helt främmande inför denna typ av beteenden.

    Det här är allvarliga händelser, och med all respekt, tycker jag inte detta ämne är ägnat åt den ”sensationsjournalistik” som inlägget tenderar att gränsa till.

    Vad som uppkommit här är en kultur och vad detta beror på kan man givetvis diskutera. På radion igår nämnde den svenske katolske biskopen att en möjlig förklaring skulle kunna vara att personer, med böjelser för pedofili, som ett led i sin kamp mot böjelsen sökt sig till celibatet i det katolska prästerskapet. För mig framstår inte detta som den enda förklaringen utan har finns nog också andra orsaker.

  • martin

    Det står dock tillräckligt mycket om anal våldtäkt och annat otrevligt i bibeln. Rena inspirationskällan för vidrigheter och grymhet.

  • martin

    Spirou: Efter att jag bott i småland och USA så vill jag nog hävda att det är minst 2 religioner som gillar gamla testamentet.

    Försök inte gömma dig bakom jesus, det finns gott om kristna samfund och politiker som citerar gamla testamentet. Det finns så vitt jag vet inga bestämda regler för att plocka russinen ur det gamla testamentet. Verkar dock som om man inte skall ta några avsnitt som målar gud i dålig dager med dagens normer.

    Det är synd att inte fler kristna läser hela bibeln, studerar bibelns konstruktion och revision.

  • (1 Krön 16:34) Tacka Herren, ty han är god, evigt varar hans nåd.

    Detta är ett citat från GT och Gud är densamma i GT och NT. Gud är kärlek och precis som kärlek alltid kan misstros, så kan också Gud alltid misstros. Jesus dog för alla människor som lever, levt och kommer att leva på jorden och det var hans plan redan från början (vilket GT också pekar på). Det går heller inte att gömma sig bakom Jesus eftersom han själv citerar GT.

  • Bo

    Jag tycker det är viktigt att vi inte leker
    folkdomstol utan inser att alla misstänkta
    är att anse som oskyldiga tills motsatsen
    bevisats i domstol.

  • Spirou

    Martin: Vi kan iallafall vara överens om att de flesta kristna ser Jesus som en förebild. Och de flesta muslimer ser Muhammed som en förebild. Sedan får var och en studera deras liv och gärning.

  • Torberg

    Varken koranen, Gamla eller Nya testamentet är några lämpliga inspirationskällor. Och inte några dokument som säger särskilt mycket trovärdigt om Jesus eller andra. Vi vet inte vad Jesus tyckte, om han ens funnits. Vi vet dock vad som saknas i de påstådda Jesusutsagorna. T ex säger han inte ett ord om orättfärdigheten i slaveriet, som en stor del av dåtidens ekonomi byggde på och levde under. Varför inte studera mera moderna tänkare ? Varför ha facit som är 1400 eller 1900 år gamla. Varför ha heliga skrifter över huvud taget ? Vi behöver inga profeter. Vi behöver inga ”Herrar”. Vi behöver antiauktoritärt tänkande för en demokratisk värld. Jag ser inta att nån religion är av godo. Sluta dalta med vidskepelsen som gör så mycket skada.

  • Dejan

    Är det rimligt att låta ett kriminellt beteende förklaras av religionstillhörighet?

    Dessa människor som gör hemska brottsliga gärningar är inte i första hand präster/biskopar, de är i första hand brottslingar som utnyttjar små barn.

    Låt inte diskussionen om systemfel och negativa kulturyttringar försvinna genom någon religionernas krig.

    Alla är överens om att detta är fel, låt oss fördöma och se till att det ej sker igen, aldrig någonsin.

  • Martin har alldeles rätt.
    När det begav sig sade Jesus, enligt Bibeln att. Jag har inte kommit för att ändra en enda bokstav i lagen, jag har kommit för att fullborda den.

    Detta tolkas av somliga kristna som att även gamla testamentet gäller för de kristna, fast förstås, alla nu levande människor, judar såväl som kristna, väljer och vrakar ganska fritt vad de vill tillämpa från gamla testamentet. Vilken kvinna offrar exempelvis duvor efter varje menstruation? Vem anser idag att man ska bränna häxor på bål, fast det står i gamla testamentet att man inte ska låta en häxa på leva?

  • Ideologier är språk som fritt kan användas av var och en som vill göra detta. Särskilt när dom har haft några hundra år på sig att utvecklas så har det hopats mängder av föreskrifter både för och mot vad som helst, som kan användas av den företagsamme.

    Kristendomen kan användas av Martin Luther King såväl som George Bush, islam kan användas av Abd-ul-Ghaffar Khan såväl som Usama Bin Ladin, socialismen kan användas av August Palm såväl som Josef Stalin. Det är alltid människor som handlar, ideologier är bara verktyg.

  • Jag är inte så förtjust i religioner, men jag tror det är att missa målet i det här fallet. Här handlar det om maktorganisationer. Hur maktorganisationer försöker sopa problem under ytan för bevara sin makt och undvika kritik.

    Vi har sett det i Sverige med Geijer-affären på 70-talet. Korrumptionshärvor i Röda Korset. När Ford gjorde en kalkyl i att de var dyrare att byta ut bilar än att betala skadestånd för de som dog när ett fabriksfel slog till. Osv. Det är makt som korrumperar.

    Spirou överst är en sällsynt åsna. Menar han att det jemeniternas religion skulle förespråka att brudarna blödde ihjäl på bröllopsnatten? I så fall skulle landet vara folktomt. Han bör också ta sig en titt på Psalm 137:8-9 som förespråkar krossandet av spädbarn mot en klippa som lyckad hämndaktion:

    ”Babylon, du förstörerska,
    lycklig den som får vedergälla
    vad du har gjort mot oss.
    Lycklig den som får ta dina späda barn
    och krossa dem mot klippan.”

    Eller 4:e Mosebok, 31:17-18:

    ”Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.”

    Men inte springer de flesta kristna runt och krossar spädbarn mot klippor eller våldtar flickor bara p.g.a dessa texter.

  • Grottbald

    Jag sitter här och funderar på hur den inre motivation till att läsa Bibeln ligger till grund för hur läsaren uttolkar vad som står där.

  • Roffe

    Jag tänker på vår ”uppstånde Jesu” ord när han tillsammans med barnen inför de skriftlärde:
    ”Ett barn är störst i himmelriket.Låten barnen komma till mej TY DE TILLHÖR HIMMELRIKET.Ty deras änglar
    kan SE min himmelske FADERS ansikte.
    VE den Som förför ett Barn det vore bättre för den att sänkas med
    en kvarnsten i havets djup.”

    Dessa ord kommer jag ihåg sen söndagsskoleundervisningen i EFS-bönhus på 60-talet

  • Pingback: Katolska kyrkan, Bjästa och heterosexuella högriskmiljöer « trollhare()

  • Spirou:
    Du tänker på judendomen?

    Jesus var ju jude, och dessutom är det mesta som beskrivs om honom hur han tolkar lagen (gamla testamentet), lustigt nog nämner Jesus dock aldrig de teologiska lagarna utan bara de värdsliga. Jesus räknar bara upp fem eller sex budord (balkar i den judiska lagen) när han räknar upp dem (när de är sex så har han lagt till ett som inte finns).

    Det finns ju massor att lära av Jesus som person, en judisk lagkunnig som gjorde uppror mot ockupationen av hans land genom uppoffrande ickevåld (några av de mest kända uttalandena av honom är just instruktioner för icke-vålds-motstånd, se vänd andra kinden till med sin fortsättning). Han var sin tids Ghandi, bara inte lika framgångsrik.

  • Hans Norebrink

    Jesus kom med ett nytt testament, ett nytt förbund mellan människa och Gud som jag förstår det.

    Jag tycker att om man ärligt tittar på grundbudskapet i kristendom-islam-socialism så handlar det om univeralism i alla människors lika värde, och om solidaritet dem emellan.

    De fundamentalistiska och diktatoriska avarterna har avlägsnat sig från denna kärna i kristendom-islam-socialism (vilka alla tre hör samman ideologiskt).

  • Torberg

    Hans. Håller inte alls med. Kristendomen handlar om underkastelse under ”Herren”, ett hierarkiskt samhälle inflyttat i våra jag. Internaliserat skulle somliga säga. Har inget med jämlikhet och socialism att göra. Låt oss göra oss av med feodala psykologiska strukturer och se alla som jämlikar, utan knäppa facit skrivna för tvåtusen år sedan. De behövs inte för mogna människor som kan forma sina liv och samhällen utan ”högre makter och meningar”.

  • Charles

    ”Här handlar det om maktorganisationer. Hur maktorganisationer försöker sopa problem under ytan för bevara sin makt och undvika kritik”

    Spot on Hampus! Lämna makt och tanke åt andra, sluta tänk själv och problemen infinner sig på nolltid. Effekten blir alltid densamma men varumärket ändrar sig; korståg, jihad, nazism, maoism,….

    Misstänk alltid den som säger sitta inne med den absoluta sanningen och lösningen, hur goda än skälen än må vara. Vi människor måste lära oss att hantera och leva med osäkerhet. Världen är komplex, oförutsägbar och osäker. Ingen annan än du själv sitter inne på svaren.

  • Hans Norebrink:
    Vad skulle det vara för nytt förbund? Jesus tjatar ju alla evangelierna igenom om att lagen gäller i varje bokstav och även varje punkt och komma (därav ”till punkt och pricka”). Med lagen avses ju gamla testamentet (den judiska lagen).
    Det gamla förbundet upphävdes inte, det skulle uppfyllas med det nya.

    Torberg:
    Människan är samma djur nu som då.

  • Torberg: Så mogna människor finns inte. Vi behöver alla ideologier för att styra våra liv – om inte annat för att skapa rimliga tumregler och rutiner i kaoset vi alla lever i.

    Vad dessa rutiner sen kallas för, samt detaljerna i dem, beror oftast på lokala konventioner. Ändå är det märkligt hur lika de lokala konventionerna är när det kommer till generaliteter.

    Problemet, som jag ser det, uppstår först när folk inte kan hålla måttan. Inte kan nöja sig med att ideologier är just rimliga tumregler som alltid måste prövas mot här-och-nu-kriterier och förkastas om resultatet blir barbariskt (oftast bedömt utifrån samma ideologi; inga ideologier är entydiga). Utan kräver att rutinen ska ta över deras förnuft. Ungefär som när ärkebyråkratin på Invandrarverket är beredd att gå över lik för att tillgodose någon paragraf i verksinstruktionen.

  • Torberg

    Jan W: Vem har sagt att jag inte tror på ideologier ? Frågan är vilken ideologi. Religioner är ovanligt osympatiska ideologier i mina ögon. De innebär alltid underkastelse under nån form av herrar och i sten huggna sanningar av ”högre” slag. En spegel av klassamhällenas hierarkier. Samhällen som inte kan ändras i grunden innan vi bryter med religionernas undergivenhet och auktoritetstro och blir just ”vuxna”.

  • Torberg,
    Gud är kärlek, så att underkasta sig Gud är att underkasta sig kärleken eller det goda. Är inte det gott? Det enda budet som gäller är att vi skall älska varandra och älska Gud som är kärlek.

    (Joh 13:34) Ett nytt bud ger jag er: att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er skall också ni älska varandra.

  • Skillnaden mellan religioner och ideologier är att de tidigare är fokuserade på döden och de senare på livet.

  • Wunder

    Tjolahoppsan. Kristendomen är kärlekens budskap? Så attan heller. Den är lika inskränkt och navelskådande som vilken religion som helst. Det står bara så himla mycket i bibeln och diverse kyrkomöten har adderat ännu mer att den som vill kan alltid finan det den vill.

    Man kan fråga sig. Om nu Kristendomen inte tror på gamla testamentets ord och levnadsråd – varför finns det då med i Bibeln? Och varifrån kom uppenbarelseboken? Där odjurert 666 kommer och där änglarna dödar flertalet människor på jorden så att eufrat och tigris och havet blir till blod? Och lyktstolpen och olivträdet som dödar med sina blickar de som inte tar till sig guds ord.

    Varför finns allt detta? För Bibeln är väl Guds text? Den heliga skrift?

    OK – man kan skylla på att människor misstolkar. Kanske gjorde de det när de drog ut i korståg och inkvisation? Möjlig. Blir svårt att veta vad som är bak och fram om bara de snälla kristna är kristna. Då kan man ju samtidigt hävda att bara de snälla hedningarna är hedningar. De hedningar som gör ont – de kallar vi för kristna. Eller?

    Nä – man får nog ta hela paketet. Med offer av hönor till vänster och getter till höger om det obearbetade stenaltaret. Och högst två tygsorter i klädedräkten.

    Och ingen försälning i kyrkan! Hoppsan – har man börjat göra det igen. Tja – då får väl Jesus komma igen och slå villt omkring sig och skrika och skrämma ut månglarna ur templet.

  • Göran, om det är det enda budet, varför fick jag lära mig de andra när jag läste kristendom? Och jag kände inte att straffa i tredje och fjärde led var godhet. Blev inte Gud helt god förrän Jesus föddes? Eller är det godhet att straffa i tredje och fjärde led?

  • Roffe

    Till Hampus…..en kottes syn här i Norrland på detta..
    Gud är god men också helig,vänder sej människan bort ifrån honom
    fick människani ta konsekvenserna av detta också.Vi ser i gamla testamentet då folket(judarna) avföll i avgudadyrkan och sk synd.så lät
    Gud det utvalda folket belägras av både assyrrier och babylonier
    och Salomos templet fördärvades och folket fördes bort i fångelskap.
    Efter Jesu korsfästelse och folket gjorde uppror mor romarna belägrade romarna Jerusalem och lät bryta ner staden och templet.Juda folket förskingrades såsmåningom runt hela medelhavsområdet de kommande årtiondena,

    Doch det nya förbundet
    Jesus säger dock i ”liknelsen om det förlorade fåret ”att ”Han” har kommit för att leta reda på ”de” som är förlorade och slagna och att ge dem upprättelse.
    Jesus säger i liknelsen om den förlorade sonen ( den rike sonen
    som till slut sov utfattig blad svinen).Hur fadern letar upp honom
    och den förlorade sonen upprättas i ett stort gästabud bland de andra. SÅ DEN SOM TROR PÅ DEN UPPSTÅNDNE FRÄLSAREN JESUS kan leva i de nya möjligheter som det nya förbundet ger.

  • Hans Norebrink

    Religionen har mot alla odds överlevt moderniteten. Uppenbart fyller den ännu vissa behov. Den är något vi måste leva med. Varför då som vänster vara anti-religiös och knuffa religiösa människor i famnen på högern? Bättre en neutral hållning där religionen är en privatsak.

    All fundamentalism, dogmatism och alla anspråk på total sanning är farliga, liksom de organisationer, kyrkor, partier som organiseras så som diktatoriska elitstyrda maktapparater. De kan dessutom lätt, visar historien, tas över av överklassgrupper för egna syften. Det gäller ideologier och religioner.

    Det är så tröttsamt med denna närmast genetiska ateism i svenska vänstern. Nationalinskränt. Jag har arbetat som volontär i både Nicaragua och Bolivia och där har religionen spelat en viktig progressiv roll. Se ut i världen, det finns både god och ond religion!

    Läs Ronny Ambjörnssons ”Socialismens idéhistoria” och inse att socialismens yttersta rötter finns i kristendomen (som delar idéer med islam). Det liksom bara är så. Fatta det.

    I alla tre finns en grund av lika människovärde, överskridande av etniska och nationella gränser, rättvisa, solidaritet, människokärlek, omsorg om de fattiga.

    Om religionen och ständigt nya generationer av högljudda ungrebelliska ateister kan man citera ett arabiskt ordspråk:

    ”Hundarna skäller men karavanen drar vidare”

  • Jan Wiklund

    Hans: Du har alldeles rätt, det var också arbetarrörelsens åsikt för hundra år sen.

    Det är fullständigt irrelevant vad som motiverar folk att handla, det viktiga är hur de handlar. Världens största radikalaste rörelse just nu, Movimento sem terra i Brasilien är kristet motiverad. Och över huvud taget är den latinamerikanska vänstern lika mycket kristen som marxistisk. Det skadar den inte alls.

    Skiljelinjerna går mer inom ideologierna än mellan dem. Det är större likhet mellan Martin Luther King, August Palm och Abu-ul-Ghaffar Khan på ena sidan och mellan Ian Paisley, Usama Bin Ladin och Josef Stalin å den andra än det är mellan respektive trosbröder.

    • Anders_S

      Jan. MST är lika mycket motiverad utifrån afrikanska religioner som från kristendom. Många har kristen motivation, men andra har sin motivation från de oliak afrikanska religioner (umbanda, macumba osv) som florerar i både Braslilien och Uruguay.

      I övrigt skiter jag i om folk tor på Gud, bara det som de gör är radikalt, för folket och demokratiskt.

  • Torberg

    Hans: Fyller vissa behov ? Religionen har inte överlevt moderniteten där moderniteten segrat. Religionen backar i styrka i Sverige enligt alla opinionsundersökningar (utom i medelklassen på Stockholms Södermalm). Och bland bildade och obildade USA:are också för den delen. Och visst. Människor söker tröst i trolldom och annan vidskepelse i svåra situationer. Men hjälper det ? Är det av godo ? Eller är det bättre med kunskap ? Och vetenskap ? Vill vi att våra medkämpar här i livet ska luta sej mot Bibelcitat eller kritiskt tänkande ?

    Nu är jag ju inte en så ung rebell längre, men faktiskt arab, och förbehåller mej rätten att vara antireligiös. En enkel åsikt som jag skäller som en hund om, ifall nån vill lyssna. Religion är av ondo i mina ögon, och så såg också större delen av svensk arbetarrörelse på saken 1910. Om vi nu ska prata historia.

  • Wunder och Hampus,
    Gud är densamma i GT som i NT. Jesus själv trodde på och citerade GT.

    (1 Krön 16:34) Tacka Herren, ty han är god, evigt varar hans nåd.

    Min poäng är att det inte står någonstans i bibeln att Gud skulle vara ond eller att han ibland kan vara ond. Däremot så kan alltid handlingars uppsåt misstolkas, så bibeln kan tolkas på olika sätt precis som alla kärlekshandlingar.

    Om buden så förklarar Jesus att alla bud vilar på budet att vi skall älska varandra och älska Gud (som är kärlek).

    (Matt 22:37) ”Du skall älska Herren, din Gud, med hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela ditt förstånd. Detta är det största och första budet. Sedan kommer ett av samma slag: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna.”

    Eftersom Gud är kärlek så tolererar han heller inte hans motsats, kärlekslöshet. Kärlekslöshet för med sig konsekvenser som Gud kan låta drabba oss. Vem har inte vänt kärleken ryggen? Men Jesus har lidit helvetet i vårt ställe, för alla som har levt, lever och kommer att leva här på jorden. Precis som alla kärlekshandlingar så kan Jesus kärlekshandling bara tas emot genom att jag tror på den, för hur skall kärleken annars kunna beröra mig?

  • Hans Norebrink

    Är Göran ett seriöst inlägg? Se alla vidriga befallningar Gud ger i GT, till exempel befallningar till folkmord. Men instämmer med kärleksbudskapet till nästan som själva kärnan i Jesus förkunnelse.

    Gud består av Fadern, Sonen och Anden. En tredjedel av Gud (Sonen) offrar sig till en annan tredjedel av Gud (Fadern) för att sona människornas synder. Helsnurrigt!

    Vore det inte lättare att Fadern förlät dem direkt utan denna krångliga obegripliga omväg? Vem har ställt upp reglerna för hur det ska gå till för att förlåta människor? Jo, förstås den allsmäktige Gud. Han bestämmer ju universums spelregler.

    Skulle alltså Gud offra sig själv till sig själv för att frälsa människorna? Men hallå!

    Och sedan måste vi tro för att få frälsning. Men tro är inget man bestämmer över. Om du får höra att din fru varit otrogen vill du inte tro på detta, men verkligheten överbevisar dig så du tvingas tro på hennes skuld.

    Olika religioner säger de är sanningen, hur ska jag veta vad som är rätt. Det beror på vad som händer mig i livet och vilka intryck jag fått som gör att jag tror på dittan eller dattan. Man kan inte bestämma sig för vad man tror.

    Religion och modernitet. Liberaler, marxister och samhällsvetare trodde modernitet, upplysning och utveckling skulle avskaffa religion. De hade fel.

    Se hela en muslimska världen med sina nationalistiska och socialistiska rörelser med modernistisk politik som misslyckades. Istället upplever islamsk fundamantalism en oerhört renässans.

    Samma med hinduism i Indien. Samma med kristendom i Afrika och Latinamerika. USA, modernitetens centrum, är ett religiöst land. I Sverige och andra västländer växer privateligiosisteten. I Östeuropa växer religionen så det knakar, liksom i Kina.

    Vetenskap i all ära. Den kan inte svara på vissa frågor, som döden och livets mening. Men människor är evolutionärt skapade att söka mening så religion uppstår för att möta det behovet.

    När kärleken sviker, när ditt barn dör, när du fått en obotlig sjukdom, när ditt livs planer misslyckas, när du trots materiella tillgångar känner en tomhet i tillvaron ‚Äì då finns det ingen forskare i världen som kan ge svar på dina frågor.

    Precis. Gränden går inom religionerna och ideologierna mellan progressivt och reaktionärt. Låt folk ha sin tro om den inte är reaktionär.

  • Göran och Roffe, nu förvirrade ni mig ännu mer. Menar ni att det exempelvis är rätt att invadera Kuba och döda hela dess befolkning, inklusive alla djur, eftersom folk inte är religiösa där? Eller alla indier för att de tillber avgudar? Och vi ska tolka det som kärlekshandlingar?

    Eller var det bara rätt att göra sådant innan Jesus föddes?

  • Torberg

    ”Låt folk ha sin tro”. Varför ska jag inte argumentera för min ideologi om gudlöshet, jag tvingar ingen. Det finns två saker som motverkar religion, som jag ser som osund vidskepelse. En är kunskaper, bildning. Exempel: Andelen religiösa bland naturvetenskapliga forskare är markant lägre än i befolkningen i övrigt i ett relativt religiöst samhälle som USA. Med kunskaper om hur världen funkar minskar religion och annan vidskepelse.’

    En annan är modernitet. Ryssland idag är inte modernt, Brasilien inte heller. Modernitet i mina ögon inkluderar sociala omfattande trygghetssystem, allmän sjukvård, pensionssystem osv, som är väl utvecklat i norra Europa. Där religionen backat enormt under senare generationer. Religiositeten i USA är till stor del beroende av att kyrkorna funkar som ekonomiskt skyddsnät i ett rätt ickemodernt samhälle i övrigt. Vilket ger församlingarnas ofta poltiskt farliga ide’er spelrum i befolkningen. Får se om svartrockarnas åsikter minskar i befolkningen om tryggheten i USA ökar med sjukvårdsreformerna som kanske kommer nu.

    ”Liberaler, marxister och samhällsvetare” hade inte alls fel. Där moderniteten får verka med trygghetsystem och folkbildning under en längre tid och med ekonomiska resurser blir det som i Sverige. Religion och annan vidskepelse marginaliseras. Utom på Södermalm då.

  • Pingback: Det är inte bara katoliker som begår övergrepp : Motbilder()

  • Hans och Hampus,
    Guds plan i GT var att bereda vägen för Jesus, eller med andra ord förlåtelsen. Men för att en förlåtelse skall vara möjlig krävs det en dom, för om det inte finns någon skuld så finns det inget att förlåta. Kom ihåg att när man läser GT så måste man göra det utifrån den nåd Jesus kom med och att Gud har ett helt annat perspektiv än vad vi människor har. För Gud är den fysiska döden inte det värsta vi kan råka ut för. Jesus dog inte för att vi skulle slippa att dö fysiskt, utan för att vi skull slippa den andliga död som det innebär att vara helt avskiljd från Gud. Att vara avskiljd från Gud som är det goda, kärleken och frid innebär total kärlekslöshet, ångest och skräck.

    I och med att Jesus tog konsekvensen av vår bortvändhet från Gud, så är han inte längre ute efter att döma oss utan efter att försonas med alla. Därför skall inte heller vi döma.

    (Joh 12:47) Om någon hör mina ord men inte tar vara på dem, så dömer inte jag honom, ty jag har inte kommit för att döma världen utan för att rädda världen.

    När det gäller tro så är tro ett val. Jag kan välja vilka jag väljer att lyssna på. Självklart påverkar upplevelser i livet tron, men jag kan också välja hur jag vill att upplevelserna skall påverka mig.

    Hans du skriver att människor är evolutionärt skapade att söka mening, men denna mening finns inte heller i så fall. Min undran är hur kan meningslöshet (vilket evolutionen drivs av) skapa mening? Eller varför skulle det vara så viktigt (ur ett evolutionärt perspektiv) att söka en mening som inte finns? Läs gärna mer om detta i inlägget Har livet en mening?.

  • Torberg,
    Är det vidskepelse att tro på den fria viljan? Saken är den att för att den fria viljan skall kunna existera så krävs en icke-fysisk eller andlig dimension. Läs mer om detta här i inlägget Kan någonting stå över naturlagarna?.

  • Ok, Göran, om jag förstått det hela rätt så var det en kärlekshandling att döda barn, folk och djur innan Jesus föddes, men efter det är det en ondskefull handling. Lite senkommen idé med Jesus då kan man tycka. Borde implementerats några generationer tidigare. Typ vid Adam.

  • Torberg

    Göran. Du får ursäkta men en diskussion med dej är helt meningslös. Jag tar inte argument på allvar som slaviskt bygger på tvåtusenårigt herrekrypande och fantasier om vad den eller den gudomen tycker. Det som står i Bibeln har mycket lite med verkligheten att göra. Du får tro att det är heligt på nåt sätt och guds ord. Jag ser det som auktoritärt skit. Det kallas åsiktsfrihet.

  • Hampus,

    om jag förstått det hela rätt så var det en kärlekshandling att döda barn, folk och djur innan Jesus föddes, men efter det är det en ondskefull handling.

    Du missar min poäng. Gud har ett helt annat perspektiv än vad vi människor har. Annat skulle vara konstigt. Därför kan en handling verka ond, men Gud ser vinsten bakom hörnet. Hans uppsåt är kärlek. Ett exempel är att ett barn som får en spruta kan tolka det som bara ont, men barnet ser inte den långsiktiga vinsten eller det kärleksfulla uppsåtet bakom handlingen. Det handlar om perspektiv. Jesus dog inte bara för de som levt från hans tid och framåt, utan för alla människor (alltså även de som dog fysiskt av Guds domar). Gott eller ont sitter inte i handlingen i sig utan i uppsåtet. Uppsåtet kan bara tas emot i tro.

  • Torberg,
    Visst får du tro vad du vill, men tro inte att kristna baserar sin tro utifrån ingenting eller gissningar. Min poäng med att visa på den fria viljan är att den inte vetenskapligt är bevisad, men alla (skulle jag påstå) handlar som om de har en fri vilja. Den fria viljan existens är alltså i grunden en trosfråga. Upplevelsen av att vi har en fri vilja duger för många som ett bevis för att vi har en fri vilja. Jag har själv upplevt Gud och berörts av honom, så mina erfarenheter i livet har format min tro.

  • Göran, både du och jag är människor så låt oss ta det ur vårt perspektiv:

    Att vad som ur vårt perspektiv är att döda hela befolkningar, inklusive spädbarn och djur, var kärlekshandlingar innan Jesus föddes? Kan det fortfarande vara en kärlekshandling att ur vårt perspektiv utrota en hel befolkning med spädbarn och djur eller kan vi vara säkra på att det upphört med Jesus?

  • Hampus,
    Domarna i GT var inte människans idéer utan Guds. Det var inte människors uppsåt utan Guds. Min poäng är att vi kan inte döma Guds uppsåt utifrån att han skulle ha en människas perspektiv, för då skulle han inte vara Gud. Precis som ett barn inte alltid förstår sina föräldrars agerande (trots att de älskar sitt barn) utan säger ”Dumma dig”, så betyder inte det att föräldrarna inte älskar sitt barn. Föräldrarna agerar bara utifrån ett annat perspektiv än vad barn gör.

  • Nå, jag är människa och dömer efter mitt perspektiv. Liksom du. Och jag säger självklart ”dumma dig” över massmord. Det enda jag vill få bekräftat är: Kan det vara en kärleksfull handling med massmord om de sker igen eller är det fel efter Jesus födsel?

  • Roffe

    Hampus…
    Jesus sade under sin jordevandring att hans rike inte var som de jordiska (som bygger på makt att härska (att stå på troner och blicka ut över armeer och hota med vapenskrammel)
    Han manade aldrig till uppror eller att gripa till vapen mot ockupationsmakten(romarna).
    Men han sa: Att den som tar till svärd skall med svärd förgöras)
    vi ser ju i världshistorien gång på gång detta(våld föder våld)
    alltså människan får många gånger ta konsekvenserna av sitt handlande ofta också oskyldiga drabbas.
    När det gäller Cuba (som du nämner) många av de kämpande enkla människorna där har Jesus Kristus i tro med sej i sina hjärtan.
    Och han vill dem väl,Han vill inte ofärd utan hjälpa och leda på vandringen.och hela landet.
    Det nya förbundet med Gud inbjuder oss att vandra med Jesus i våra hjärtan.

    OBS(själv är jag bara en liten kotte som vill ha en enkel tro
    att se på vår Herre Jesus i livets prövningar )

    • Anders_S

      Jag vill inte ha någon mer generell diskussion om kristendom. Det är off-topic. Diskutera gärna varför katolska präster och andra begår övergrepp mot barn. Även övergreppens förhållande till kyrkan och/eller tron får diskuteras. Däremot inte innehållet i tron eller varför man själv tror osv. Från och med nu tar jag bort den typen av inlägg. Ingen kan veta hur gud är (ingen kan bevis att han finns, alltså kan man inte uttala sig om hur han är om han nu funnits), eller vad Jesus kan ha sagt. Det ni som skriver sånt skriver är hur ni tror att en gud som ni hittat på skulle vara. Det är något som ni kan hålla för er själva och inte intressant för oss andera. Det är dessutom väldigt off-topic här.

  • Roffe

    jag tror också att övergreppen mot barn inom den katolska kyrkan
    beror en del på celibat-livet och att man inte har den ”rätta”
    Anden i sina hjärtan.Jag tror att det handlar om makt också.
    Hur läser man.. tolkar.. när ORDET säger: att ge sej på de minsta små är bland det grövsta och skändligaste.. .
    Har man upplevt omvändelse eller är det bara ett religionssystem ?
    Ut och träffa kvinnor präster och umgås på ett normalt sätt…

  • Har övergreppen med celibatet att göra? Nej, knappast, vi har sett liknande övergrepp i den vanliga kyrkan. Men nedtystandet kan ha det. Om förövarnas överordnade själva haft barn hade de knappast sett mellan fingrarna på samma sätt.

  • Anders, du får ta bort denna kommentar om du vill, men du skriver i ditt inlägg:

    Vad ska man säga om den religionen? Är den inte barbarisk så säg? Är detta den kristna etik som kristdemokraterna baserar sig på? Den kristna etik som ska vara grunden skolan?

    Jag tycker jag håller mig till ämnet när jag argumenterar för den kristendom jag tror på och den etik som jag tror på som kristen. Är det inte viktigt att få kristnas syn på hur de ser på sin tro (kristendomen) och Gud? Är det inte viktigt att veta vilken etik bibeln presenterar och hur kristna kan tolka bibeln? Är det inte viktigt att veta vilken Gud bibeln talar om? (Jag känner ingen som inte tror att Gud är alltigenom god och aldrig ond). Jag undrar, får ditt uttalande att kristendomen är barbarisk inte bemötas?

    Du har helt rätt i att vi inte kan veta Guds uppsåt, men det är också min poäng. Det handlar ju om tro. En tro är alltid personlig och baserad på erfarenheter. Bibeln ger oss vägledning i vad kristen tro handlar om och du hittar inget stöd i bibeln för våldtäkter eller pedofili. Är det inte viktigt med kunskap om kristen tro? Döm inte Gud efter de som gör fel och inte kristendomen efter de som våldtar eller förgriper sig på barn.

    • Anders_S

      Göran: Jag dömer inte kristen tro, eller alla kristna. Jag dömer den kyrka som tystar ner övergrepp. Det är därför inte heller speciellt intressant hur olika kristna tolkar bibeln. Jag är också överens med Hampus om synen på celibatet som icke-orsak.

      Men mitt inlägg är ju framförallt ett angrepp på de som dömer islam eller alla muslimer efter vissa enstaka muslimer eller muslimska inriktningar. Skulle man döma den kristna kyrkan på det sättet så blir alla kristna pedofiler. Det var liksom vitsen med mitt inlägg. Att visa på det absurda och bisarra med detta.

  • Hans Norebrink

    Alla får i en demokrati propagera för såväl religion som ateism. Men jag menar att det är ett politiskt otaktiskt och hopplöst projekt för vänstern att alliera sig med ateism. Bättre mot all fundamentalism och för progressiv islam och kristendom.

    Ja,ja upplysning och kunskap. I östblocket, som omfattade en tredjedel av mänskligheten (Från DDR-Vietnam) prövades denna idé att informera bort kristendomen. Albanien som jag som ung kommunist besökte i början av 70-talet kallade sig världens första ateistiska land och hade ett museum över den historiskt passerade religionen. Idag blomstra religionen i alla ex-socialistiska länder. So much for that metod…

    Vi lever i moderniteten, hela världen, med all kunskap tillgänglig för alla, med naturvetenskapliga förklaringar till det mesta, med tekniska lösningar på de flesta problem bara viljan finns. Det finns ingen rationella anledning för människan att vara religiös. Men människan är även irrationell, och människan lever icke av bröd allenast. Materialismen är inte nog för många.

    Evolutionen och livet saknar mening rent vetenskapligt. Det har bara hänt utan orsak. Men människan är det djur som avlägsnat sig mest från instinkterna och själv utforskar och reflekterar kring tillvaron. Instinkter är svårföränderliga, människans kulturella tankar kan däremot snabbt anpassa sig till växlande omständigheter i tid och rum.

    Människan försöker alltså att för att överleva och fortplanta sig (livets enda mening) orientera sig i den fysiska och sociala miljön via nyfikenhet och intelligens. Genom att få en sammanhängande och meningsfull och realistisk bild av det samhälle och den miljö man hamnat i kan man överleva och reproducera sig bättre.

    Evolutionen är inte perfekt, det räcker att den funkar. Så som en biprodukt till att skapa sig en meningsfull förståelse av sin sociala och geografiska miljö har människan även börjat reflektera över döden (att vi blivit så intelligenta att vi förstår vår egen dödlighet är en biprodukt av intelligensen, inget evolutionen frambringat) och det yttersta syftet med livet.

    Detta är en ”onödig” biprodukt till det mer vardagliga meningssökandet, och det kan förklara religionen (nu tror jag ju ändå på Gud personligen, men så här kan religiöst meningssökande förklaras evolutionärt).

    Nej, man väljer inte vad man vill tro. Jag hade gärna haft kvar min tro på kommunismen-marxismen-leninismen, men vad jag lärt mig gör det omöjligt. Jag har inte valt att tro på anklagelserna mot realsocialismen, de har bara blivit trovärdiga genom så mycken information om realsocialismens förbrytelser att jag tappat tron på den. Mot min vilja har jag kommit att tro något jag inte vill (och hur f-n ska folk kunna ta ställning till en massa olika religioner som alla säger sig vara den enda sanningen?).

    Göran, du lyssnar inte. Allt detta om Guds plan, det är ju något han själv hittar på och leker med. Gud är allsmäktig. Om han har hitat på att n tredjedel av han själv ska offra sig för människorna till en annan tredjedel av sig själv för att denna tredjedel ska förlåta människorna för den andra tredjedelens offer till den första tredjedelen Gud. Så är det ju bara en lek han sysslar med för han vill fördriva tiden.

    Säg att föräldrar gräver en djup grop med pålar i trädgården. Så säger de till sina barn att inte gå dit. Och om de går dit så var det deras eget val, de lyssnade inte och trodde inte på sina föräldrar. Men hela skiten är ju ett påhitt av föräldrarna. Och hela skiten med frälsning är ett påhitt av Gud.

    Tror du alltså att 1/3 Gud offrar sig till 1/3 Gud för vår skull? Men vem har satt upp spelreglerna för detta? Jo Gud själv förstås. Så varför förlåter han inte sina barn direkt som alla normala kärleksfulla föräldrar gör med sina barn utan fullständigt binngalna omvägar?

    Varför i Herrans namn skulle en tredjedel av Gud behövas spikas upp på ett kors för att en annan tredjedel av gud skulle förlåta oss. Det är ju fullständigt befängt och schizofrent. Det är väl bara för Gud att ändra sina idiotiska spelregler och förlåta oss direkt?

    Nej, även naturvetare tror på den fria viljan, om än inte alla. Bland annat argumenterar man för att den icke-deterministiska kvantfysiken där inte orsak och verkan gäller visar att universum inte är deterministiskt, alltså att det finns en möjlighet till fri vilja.

    Du har upplevt Gud Göran och blir kristen för du lever i denna kultur. I andra kulturer hade samma upplevelser gjort dig till muslim, hindu, buddist, jude, indianreligiös. För du menar väl inte att vi ska ta din religiösa upplevelse på allvar, men inte alla icke-kristnas liknande upplevelser?

    Instämmer med Anders. Jag skiter fullständigt i om folk tror på nån Gud i olika religiösa former eller inte. Vad som intresserar mig är vad de gör för kampen för en bättre värld. Reaktionära religiösa är mina motståndare, progressiva religiösa mina vänner.

    Och över hela värden finns progressiva religiösa som deltar i kampen för en rättvisare värld. De ska inte vänstern förfrämliga genom någon slag idiotisk programmatisk ateism.

    Strunta i Gudstro och religion och dess teologiska innehåll i sig. Döm bara religiösa efter hur de agerar i denna värld. den enda vi säkert vet existerar. Döm alltså de religiösa inte efter deras tro, men efter deras handlingar (Jesus skulle ha sagt detsamma).

  • Torberg

    Nå… en avrundning. Jag tycker inte att arbetar- och vänsterorganisationer ska ta ställning för eller emot gudar eller ateism. Jag tycker också att stater ska vara religiöst neutrala. Men jag är ingen organisation och jag tar mej gärna rätten som privatperson att diskutera religion och annat som jag tycker är intressant.

    Jag skiter i vad Jesus skulle sagt eller inte. Egentligen. Han är ett ointressant föredöme. Men jag ser att intresset för honom och andra trollkarlar minskar med bildning och styrkan i det sociala skyddsnätet. Inte över en natt, men på sikt. Därav sekulariseringen i norra Europa. Som jag tycker om, för jag ogillar religion djupt. Vilket inte betyder att jag ogillar alla religiösa människor. Så klart.

  • Hans,
    Du har många bra frågor och jag ger gärna min syn på saken.

    Säg att föräldrar gräver en djup grop med pålar i trädgården. Så säger de till sina barn att inte gå dit.

    Detta liknar frågeställningen varför Gud ställde kunskapens träd i lustgården. Svaret på det hittar du i inlägget Skapade Gud det onda? Gud gav oss en fri vilja, så fri att vi också kan välja bort Gud, men den fria viljan är en förutsättning för att vi skall kunna vara älskande varelser vilket vi är skapade till.

    Så varför förlåter han inte sina barn direkt som alla normala kärleksfulla föräldrar gör med sina barn utan fullständigt binngalna omvägar?

    En förälder förlåter heller inte sina barn direkt. Först måste barnet veta att det gjort fel. Det är en förutsättning för förlåtelsen. Sedan är det så att Gud sträcker ut sina händer i försoning, men förlåtelsen måste tas emot (Möjligheten till försoning med Gud fanns även på GT:s tid för alla). En relation kan först bli hel efter att förlåtelse getts och tagits emot och Gud vill ha en relation med oss alla.

    Varför i Herrans namn skulle en tredjedel av Gud behövas spikas upp på ett kors för att en annan tredjedel av gud skulle förlåta oss.

    Det Jesus gjorde var att ta konsekvensen av bortvändheten från Gud (eller kärleken). Gud är inte bara kärlek utan också rättvis. Se det som att domen fallit över människan. Vi är alla förklarade skyldiga. Gud ger oss möjligheten att slippa straffet (konsekvensen). Försoningen är möjligheten och Jesus led helvetet i vårt ställe. Spelreglerna är som de är för att bortvändhet från kärleken ger kärlekslöshet. Ingen kan komma in i ett rike där kärlek råder med bitterhet och oförlåtna strider för då blir det strid igen (alltså inget himmelrike). Guds plan är att förinta det onda och medlet är försoning eftersom det sätter stopp för ondskans konsekvenser.

    Om den fria viljan så är det sant att kvantfysiken ger utrymme för den fria viljan, men bara om en icke-fysisk del av oss kan styra det fysiska (kanske på kvantfysisk nivå). De materialistiska teorierna är antingen drivna av determinism, slump eller en kombination av de båda. Men andra ord så ger dessa teorier ingen möjlighet för en fri vilja. Den vilja som kallas fri av materialister är alltså driven av slump.

    Jag förstår så klart att mina gudsupplevelser inte är ett bevis för dig. Min poäng är att många tror att en kristen tro inte är baserat på sunt förnuft utan helt enkelt på okunskap. Jag kan bara säga att så är det inte.

  • Fast den är inte baserad på sunt förnuft. Den är baserad på tro. Det är något annat.

  • Hampus, ateismen eller materialismen är också baserad på en tro. Det sunda förnuftet använder vi människor för att få ihop det vi upplever i världen. Vi använder förnuftet i formandet av en världsbild.

  • Nej, ateismen är baserad på en frånvaro av tro. Materialismen däremot är åtminstone delvis baserat på en tro. En del använder sunt förnuft i bildandet av sin världsbild. Andra gör det inte.

  • Torberg

    Min ateism är inte baserad på tro. Den bygger på att det inte finns nåt som talar för att gudomligheter finns. Det är en icke-tro. Olika religiösa förespråkare påstår det ena och det andra, ofta motsägande varandra, och jag tror dem helt enkelt inte. That’s it.

    Jag vet dock vissa saker, som i mina ögon helt utesluter religion och högre meningar och makter. Jag vet att livets ickemening bevisas av modern biologi, det är därför så många kristna inte gillar Darwin. Biologin förklarar livets uppkomst och utvecklingslagar men skapar ett tomrum vad gäller det individuella mänskliga livets mening som vi som vuxna och individer måste fylla själva. Ansvaret för våra liv ligger hos oss själva. För vuxna människor finns inga religiösa facit av typen heliga skrifter eller profeter, och detta skrämmer många med auktoritär psykologi, som vill ha enkla svar på sånt som ibland inte har några svar. Annat än för var och en att skapa själv. Som frågan om livets mening t ex.

  • Torberg,
    Jag menar att ateismen och materialismen bygger på tro för att de i grunden inte bygger på ett vetande utan ett antagande. Världsbilder är baserade på antagande. En ateist antar att det inte finns någon Gud eftersom förnuftet säger det och en kristen antar att det finns en Gud för att förnuftet säger det. Vi använder vårt förnuft till att finna sanningen. Därmed inte sagt att alla antaganden är sanna. Vi tolkar alltså det vi upplever utifrån vår världsbild (som bygger på ett antagande).

  • Torberg

    Ateism är icke-tro vad gäller gudar. Ateister kan tro på massor av olika saker, men just tro på gudar överlåter vi till andra. Den som inte tycket att argumenten för att jorden är platt håller behöver inte ”tro” nåt i frågan. Den underkänner bara argumenten för en platt jord. Så är det för många ateister med gudar. Jag underkänner argumenten för att gudar finns och behöver inte tro nåt alls. Jag anser att gudar inte finns om det inte kan styrkas. Och det kan det inte.

  • Göran, ateismen är frånvaron av tro. Att låta bli att tro på saker som kräver antaganden istället för vetande. En ateist låter bli att tro på en Gud för att det inte kan bevisas att det finns en Gud på samma sätt som det inte kan bevisas att osynliga tomtar svävar runt i luften iklädda platåskor och sidenhanskar.

    Att en religiös människa kan tycka det är sunt förnuft att bygga en tro på antaganden får den religiöse stå för.

  • Torberg,
    Den fria är heller inte bevisad, men att påstå att den inte finns för att den inte kan styrkas naturvetenskapligt är inte ett vetande utan ett antagande.

  • Hans Norebrink

    Dom, skyldiga, straff, försoning, helvetet, plan. Allt är ju påhitt av Gud, han har skapat spelreglerna för universum och människorna, och då har han ansvaret för dem.

    Fortfarande kan du inte förklara att Gud låter spika upp sig själv på ett kors för att han själv ska förlåta oss. Är han sadomaschocist? Totalt i avsaknad av all logik?

    Men jag struntar vad ni personligen i privatlivet har för religiösa griller i huvudet. Det behöver vi inte prata om. Vad vi ska prata om är vad vi kan enas om för att tillsammans, religiösa och icke-religiösa, bygga en bättre och rättvisare värld. Vad vill du bidra med i den kampen kamrat?

    Materialismen är inte baserad på tro utan på vetenskap, på den kunskap om verkligheten vi har. Denna kunskap ökar hela tiden så vi får hela tiden ändra om vår materialistiska världsbilduppfattning. Men i varje givet ögonblick representerar den materialistiska vetenskapliga synen på verkligheten, det närmaste sanningen om den reelt existerande världen vi kan komma.

    Som jag skrivit tidigare finns i evolutionen och i livet ingen mening. Men vetenskapen tar inte ställning till om det finns andra andliga dimensioner av verkligheten. Detta eftersom forskarna arbetar med den (materiella) verklighet som går att se och mäta, göra experiment kring, och nå öka kunskap om.

    Många naturvetare och jag personligen tror på en andlig verklighet, men det är en personlig tro som vetenskapen inte har anledning att lägga sig i, eftersom den varken går att bevisa eller motbevisa.

    Vetenskapen gör förnuftsmässiga antaganden, hypoteser. Men dessa måste sedan bevisas för att bli en del av vetenskapen. Tron antar också, men utan att kunna bevisa. Två helt skilda saker alltså.

    Skulle det kunna gå att vetenskapligt arbeta med den andliga världen kan forskarna göra det. Man testade en gång vetenskapligt om förbön gjorde folk mer friska än utan förbön ‚Äì men fann ingen skillnad.

    Hade man funnit en förbönsskillnad i tillrisknande då hade man bevisa att ett andligt handlande påverkade något materiellt, alltså kroppen. Och att alltså den andliga verkligheten kan vara ett faktum som går att bevisa.

    Man har också börjat arbeta med parapsykologi och funnit saker svåra att förklara med normal vetenskap. Det finns alltså saker som ännu inte går att inordna sig i dagens vetenskap. Men kanske i morgondagens. Världsbilder-paradigm är ett vetenskapligt hjälpmedel, som ibland behöver bytas ut när de inte längre fångar in alla delar av verkligheten.

    Men åter till sakfråga: Vad kan kristna som du Göran bidra med i kampen för en rättvisare värld?

  • Hampus,

    ateismen är frånvaron av tro. Att låta bli att tro på saker som kräver antaganden istället för vetande.

    Att säga att Gud inte existerar är ett antagande, på samma sätt som det är ett antagande att säga att den fria viljan inte existerar. Att inte tro är också att tro. Jag tror exempelvis inte på din mystiska tomtes existens. Slutsatsen kommer jag fram till genom att använda mitt förnuft utifrån den världsbild jag har.

  • Hans Norebrink

    Att tro på eller inte tro på tomtar, troll, häxor, gudar, änglar, djävlar, varulvar, vampyrer, sjöjungfrur, andar, spöken, djävlar, utomjordingar, sjömonster, storsjöodjur är antagande om verkligheten av en eller annan dimension.

    Vetenskapen kan normalt inta säga varken bu eller bä om detta eftersom det inte finns något konkret att undersöka. Möjligen kan man kanske fram sanningen om Loch Ness-monstrets vara eller fine vara. Men uppenbart icke-materiella fenomen kan vetenskapen idag inget säga om, kan inget forska om.

    Den fria vilja däremot tillhör troligen den materiella världen, tillhör hjärnforskning. Där kan man tänkas kunna komma fram med kunskap om sanningen, om verkligheten. Eller kanske det hela förlorar sig i kvantfysikaliska resonemang som teoretiskt kan utforskas, men inte än på länge.

    Sammanfattning: Det finns en materiell verklighet vi kan utforska. Om det finns en andlig verklighet kan vetenskapen idag inte säga något om. Det förblir en personlig trosfråga

  • Göran, att säga att Bibeln inte skrevs av en vildsint demon som ville utrota hela vår mänsklighet och nu styr miljoner kristna i världen är också ett antagande. Liksom det är ett antagande att fjärilar inte egentligen är elefanter i maskeradkläder.

    Du kan säga att man är troende om man väljer att inte tro på demon- eller fjärilsteorierna. Det är upp till dig. Men för de flesta är det ganska tydligt att man helt inte tror på några sådana teorier.

  • Hans,

    Dom, skyldiga, straff, försoning, helvetet, plan. Allt är ju påhitt av Gud, han har skapat spelreglerna för universum och människorna, och då har han ansvaret för dem.

    Gud skapade fria varelser, som kan ha eget ansvar, men Gud har också tagit ansvar för vår bortvändhet. Läs mer om detta i inlägget Gud har tagit ansvar för synden. De spelregler du pratar om handlar i grunden om vem Gud är. Gud är kärlek, helt avskiljt från ondska och kan inte ha med den att göra, gör alltid rätt (eftersom han alltid handlar i gott syfte), han är ödmjuk, han är sann och ljuger aldrig. Att Gud är allsmäktig betyder inte att han kan göra allt utan att han äger all makt och kan använda den. Gud kan exempelvis inte vara kärlekslös eller ljuga.

    Fortfarande kan du inte förklara att Gud låter spika upp sig själv på ett kors för att han själv ska förlåta oss.

    Svaret ligger till viss del i inlägget som jag hänvisade till att Gud tagit ansvar för synden. Gud förlåter alla de som vill bli förlåtna och så var det också på GT:s tid. Jesus spikade inte upp sig själv utan detta var en konsekvens av det onda. Han gav sitt liv och avskiljdes från Gud (kärleken eller det goda) för människornas skull, för att vi skall slippa och för rättvisans skull, det onda förtjänar sin egen konsekvens. Eftersom Jesus tog straffet (det ondas konsekvens), så vill Gud nå oss med sin kärlek genom den kärlekshandling det är att lida det ondas totala konsekvens för vår skull. Han gjorde det för att han älskar oss så otroligt mycket. På detta sätt skipas rättvisa över det onda och Jesus tar konsekvensen i kärlek. I Guds närhet kan inte det onda existera och det beror på att han är den han är.

    Vad gäller materialismen så är den baserad på tron att det bara är det fysiska som existerar och det är inget vetande utan ett antagande. Att naturvetenskapen inte kan säga något om en eventuell andlig dimensions existens betyder inte att den inte existerar. Tänk dig att se en cylinder från ett perspektiv. Då ser den ut som en cirkel, men att då säga att en cylinder är en cirkel är inte sant. Man behöver en dimension till för att beskriva en cylinder.

    Vetenskapen är otroligt bra på att beskriva deterministiska eller slumpmässiga skeenden. Den bevisar dessa skeenden genom logik (förnuft) precis som du skriver. Men skeenden som inte är deterministiska eller slumpstyrda når naturvetenskapen sig inte på. Om man skulle hitta ett sådant skeende skulle man bara säga att man inte vet varför det blir som det blir. Kanske skulle man hävda att man i framtiden kommer att kunna förklara skeendet med determinism eller slump. Men om en fri vilja verkligen existerar så kan den inte styras av determinism eller slump, eller med andra ord naturlagar som ligger utanför människan. Därför måste också det som påverkar den fysiska kroppen ligga utanför naturlagarnas determinism och slump. Om man alltså säger att naturvetenskapen kan svara på om vi har en fri vilja, så säger man samtidigt att den inte kan existera. Upplevelsen att vi har en fri vilja blir då bara en illusion.

    Om allt, även hjärnan, ytterst styrs av naturlagar så har jag svårt att se hur vi ens kan ha en egen mening eller uppsåt. Våra handlingar blir ju då bara en konsekvens av naturlagarnas determinism eller slump och medvetandet blir bara en upplevelse av vad som händer i det fysiska. Vi kan inte styra våra kroppar efter ett verkligt uppsåt, utan allt blir bara upplevelser. Vår egen mening eller uppsåt blir också en illusion.

    Jag tror att det andliga (vårt eget andliga jag och Gud) kan påverka det fysiska och påverkan kan detekteras av oss men inte förklaras genom vetenskapen. Eftersom vår fria vilja eller vårt andliga jag och Guds inte styrs av determinism så kan heller inte Guds ingripande i det fysiska bevisas genom naturvetenskapen.

    Vad kan jag då bidra med för en rättvisare värld? Jag tror på kärleken och försoningen. Det var den väg som Jesus visade på och det är den väg jag vill följa. (Läs Var Jesus politisk? om du har lust).

  • Hampus,

    Du kan säga att man är troende om man väljer att inte tro på demon- eller fjärilsteorierna. Det är upp till dig.

    Jag menar inte att man måste kalla sig troende som ateist precis som den som inte tror på den fria viljan inte behöver kalla sig troende. Det jag menar är att ateismen inte har sin grund i vetande utan ett antagande (en tro). Du antar att Gud inte existerar utifrån ditt sätt att se på verkligheten.

  • Torberg

    Det var då F-n. Ateism är inte ett antagande. Ateism är avsaknad av gudstro. Den som påstår att nåt finns har bevisbördan.

    • Anders_S

      Ateism är helt riktigt av saknad av gudstro och ingen tro i sig själv. Däremot kan det finnas ateister som tror på humanismen, socialismen eller vad som helst, men det gör inte ateism till en tro. Göran kan inte på något sätt belägg att ateism är en tro. Att inte tro på en gud är ju avsaknad av tro på en gud. Ateism är att inte tro på en gud. Ateism är alltså avsaknad av tro på en gud. Att inte tro på något som inte kan bevisas är inte tro, utan avsaknad att tro. Att tro på något som inte kan bevisas är däremot tro. Ateism är motsatsen till gudstro och alltså ingen tro.

      Därmed får det vara slutdiskuterat.