När man reser med SJ har man länge behövt visa leg om man köpt SMS-biljett (mobilbiljett) eller elektronisk biljett för utskrift hemma. Dessa biljtetter har alltså länge varit personliga biljetter. Nu ska alla biljetter tydligen bli personliga vilket fått ett antal bloggare att gå i taket och totalt överreagera med utrop om kontrollstat och fruktansvärda ingrepp i integriteten.
De hemfaller enligt mig i totala överdrifter och det hela blir faktiskt lite löjligt och proportionslöst. Alla flygbiljetter är personliga sen lång lång tid tillbaka och när vi åker med fartyg har det varit likadant länge. Det är ett sätt att ha kontroll över vilka som är med på resan (en säkerhetsfråga) och ett sätt att begränsa andrahandshandel och spekulation med biljetter. Integritetskränkande blir det bara om man sparar uppgifterna om resenären och resenärens resa under lång tid och använder dessa uppgifter till helt andra ändamål.
Dessutom har jag svårt att ta en del av de (det behöver dock inte med nödvändighet vara de samma som de jag länkat till ovan) som är upprörda på riktigt allvar då jag i stort sett aldrig sett dem höja rösten mot den övervakning (ofta olaglig) som den svenska vänstern har varit utsatt för i minst 60 år och som fortsätter än idag. Med omfattande register, buggning, telefonavlyssning och manuell övervakning med inbrott och folk som följer efter och kollar vad man gör och vilka man träffar.
Intressant?
Borgarmedia: SVD,
Läs även andra bloggares åsikter om SJ, Personliga biljetter, Övervakning, Integritet, Resor, Samhälle
Ja precis. De kräver hela tiden att vi, av alla, ska ta avstånd från Sovjetregimen och statskapitalismen där, men själv har jag aldrig sett att Johan Ingerö eller Fredrik Malm har engagerat sig för vår frihet att göra det som grundlagen tillåter oss på papperet men inte i praktiken.
Antingen är det fel, även om endast enskilda grupper utsätts, eller så är det en skitsak. Vilket tycker du, egentligen? Eller är det bara en recension över hur andra är hysteriska, fast du håller med om problematiken? (Vilket jag kanske inte behöver påpeka blir förvirrande.) Och har du inte sett folk höja röster om historiska övergrepp så har du inte tittat dig omkring.
Andrahandsförsäljningen av biljetter har bara gällt den lilla mängd biljetter som sålts för 95 kronor. Har man velat stoppa den hade det räckt med att göra bara de biljetterna personliga.
Som jag ser det ska det snarast motiveras varför alla andra biljetter också görs personliga. Du listar inga särskilt bra skäl och inte SJ heller.
Emma: Öhh?
Jag tycker inte det är nåt problem med personliga biljetter. Det har som sagt vad existerat länge för alla biljetter utom den gamla traditionella pappersbiljetterna. Och nej, jag har tittat mig omkring och aldrig sett någon av er skriva någo när vänstern blivit utsatt (som exempelvis breven från Säpo). Jag kan ju förstås ha missat något, men rent generellt är jag helt säker på att jag har rätt. När har du sett Per Ström, Ingerö, Erixon, Alexandersson, Sigfrid, Klamberg, osv klaga över att vänstern övervakas av Säpo. Svaret är nog aldrig.
Självklart finns det problem. Jag får förhinder att åka till en konferens i sista stund och en kollega ska åka istället, men biljetten är personlig.
Och det finns inga uppenbara fördelar annat än för den mycket lilla delen rabbatbiljetter. Ett korkat beslut således, oavset övervakningsaspekter.
Utan tvekan så drabbar det gömda flyktingar. Det är utan tvekan ett problem om man behöver id till allting. Gömda kan inte låna böcker, kan inte resa osv. Så så löjlig är inte frågan om ökad idkontroll.
Ja, du får ursäkta tonen, jag börjar får lite ”överlägsenhetmättnad” som du verkligen inte ska klä skott för eftersom det är en rent allmän känsla. Jag har upplevt dig som en stark röst mot kontrollsamhället och ofta refererar till dig och dina erfarenheter och blir därför lite ledsen när du verkar tycka att jag är löjlig som oroar mig för utvecklingen — en inställning jag trodde vi delade med varandra. Att inte bekymra sig för personliga biljetter per se är väl en sak, att när du lyfter upp det i ett större sammanhang utmålar mig som om jag tycker det är okej att vissa grupper utsätts, som kommunister, blir det jättekonstigt.
Hampus: Det rpoblemet gälelr ju flytbiljeter och båt biljeter också. Det är ett överkomligt problem som jag ser det.
Emma. Jag oroar mig öevr utvecklinegn, men vissa sker är jag inte så oroade över. personliga biljetetr hos SJ oroar mig inte. Men utvecklingen i stort är mycket oroande.
Miguel: Vad gäller gömda flyktingar är det säkerligen ett problem. Men jag tvivlar på att resor med tåg är något flitigt förekommande bland dessa. Tågresor på kort distans, pendeltåg och liknande, är ju fortfarande anonymt.
Emma igen: Man måste vara försiktig när man klagar påd en ökande övervakningen och man får inte gå på precis allt, då kommer man att uppfatats som lite tokig, ungefär som de som är mot alla typer av vaccinationer.
Jo, alltså, även en vanlig medborgare kan glömma eller förlora ID-kort, ska han då inte få åka till/från jobbet med SJ? Eller förtjänar människor som inte omedelbart kan visa upp ett ID-kort inte fullt människovärde? Att flygbolagen förnedrar en är inte ett argument för att SJ ska göra samma sak…
Skurre: Alla människor i Sverige måste kunna legitimera sig vid anmodan från polis. Kan man inte det så förs man till polisstationen. Alltså finns det redan krav på att man måste ha giltig legitimation på sig. Alltid.
Man kan inte åka färja eller flyg utan legitimation. vad är skillnaden mot att åka tåg? Det är knappast förnedring utan en ren säkerhetsfråga (vilket inte de knäppa flygplatssäkerhetskontrollerna är, men diskussionen om det hör inte hemma här)
Öh, Anders_S. Vilken lag åsyftar du då? Och vem är det som vara har rätt att gå på folk på måfå och be dem legitimera sig menar du? Polisen? Socialtjänstemän? I flera EU-länder är det så men när infördes det i Sverige?
Jag är förvånad att du inte ser problem med att vi inte skall kunna röra oss utan att registreras. Om vi inte gör motstånd kommer varje resa med buss och tunnelbana att registreras, det var ju på vippen i Stockholm innan folk började protestera. Lika bra att chippa folk och GPS:a dem. Kanske skulle bli ett lugnt och fint samhäle, vem vet.
Oscar: (på anmodan av polisen har jag skrivit nu, jag hade glömt det förut) Det har så vitt jag vet alltid varit så i Sverige. Jag har varit utsatt för det på 1970-talet. Och invandrare utsätts för det hela tiden (det är exempelvis vad räden som utlöste kravallerna i Backa gick ut på, identitetskontroll).
Jag är just nu inte säker på vilket lagrum man använder, men Polislagen och Ordningslagen ger onekligen polisen möjligheterna. Utländska medborgare måset kunna bevis att de har rätt att uppehålal sig i Sverige. Kan de inte det på gatan, ta de med till polisstation för identifikation. Om man vid en poliskontroll (misstanke om brott, körkortkontroll, nykterhetskontroll, med mera) inte kan identifiera sig kan man bli medtagen till polistationen för identifikation osv. Det finns mängder med lagrum som i princip gör det tvingande att kunna legitimera sig.
Innan dess kunde man använda lagen mot olagliga folksamlingar. Förr i tiden var det olagligt med folksamlingar utan tillstånd. Användes mot FNL-demonstrationerna på 1960-talet. Egentligen är det en anpassning av praxis som lett till att man inte längre behöver söka tillstånd för demonstranter och protestmöten utomhus.
Om du åker till toppmötet i Köpenhamn i december kommer du att få se motsvarande lagstiftning i Danmark användas.
Anders_S, bilkörning är ett specialfall eftersom den är tillståndspliktig. Bestämmelsen om detta finns i vägtrafikkungörelsen.
Jag är säker på att du har fel på kravet på legitimation. Man har ingen generell skyldighet att kunna legitimera sig för polisen. Det följer dessutom ganska naturligt på att man inte har skyldighet att äga en legitimation. Vilket är en inte helt ovanlig situation i Sverige dagarna efter att polisen tagit körkortet (= enda ID-kortet) vid en fortkörning, statistiken tyder på att det är 10000-tals som råkar ut för detta varje år. Att polisen försöker göra identitetskontroll betyder inte att man har skyldighet att hjälpa till.
Du har rätt att demonstrera anonymt. Om man inte sökt demonstrationstillstånd kan däremot polisen ingripa.
Okej, legtimation är okej om du kör bil, men inte om du åker tåg? Inte så värst konsekvent Skurre.
Om du inte har legitimation när polisen ber dig legitimera dig så hamnar på snutstationen. Vad är skillnaden gentemot en lag som kräver det? I praktiken måste man ha leg i Sverige.
Polsien kan be dig legitimer dig av en uppsjlö anledningar, misstanke om brott, förberedelse till brott, man är på jakt efter en efterlyst i området, du deltar i vad polsien betraktar som en icke-tillståndsgiven folksamling, du ser utländsk ut och kan misstänaks uppehålla dig i landet olagligt. Du har blivit tagen på tunnelbanan, bussen, sprvagne etc utan id. Du har fastnat på en övervakningsklamer i samband med ett brott, polisen gör husrannasakn i en lägenhet där du befinner dig. Det finns miljoner anledningar och jag försäkrar dig att polisen aldrig kommer att dömas för ”olaga id-kontroll” om det brottet ens fanns.
Om vi kan konstatera att man i praktiken måst ha identitetshandlingar i Sverige så kan vi diksutera om det är ett svårt ingrepp i integriteten att SJ vet vem som åker. Jag tycker inte det, utan i det fallet överväger säkerhets- och antispekulationsaspekterna.
Med hjälp av mobilen (om man har en sådan och den är registerade eller om polisen har koll ändå) så kan man följa alla resor och förflyttniungar för en person ändå om man vill. Det är inga som helst problem. Betalar man biljetten med kreditkort och sen anvädner detta på orten dit man åkt kan resan följas likförbannat ändå. Osv.Jag kan inte se att personliga biljetter på något sätt försämrar läget.
Jag har inte sett att SJ åberopar ökad säkerhet som ett argument, vilket du gör.
Vid vilket scenario skulle ID kontroll leda till ökad säkerhet menar du? Är säkerheten ett problem på SJ idag?
Jag tycker det är aningen skillnad på när polisen ber dig om ID (de har ju trots allt väldigt speciella befogenheter). Men SJ har vad jag vet inga polisiära, eller ens speciella, befogenheter.
Ang ID på flyg: Enda gången jag fått uppvisa ID vid flygresa är vid utlandsflygningar (flyger å andra sidan inte mycket).
Ang leg när man kör bil: Det är väl aningen skillnad i ansvar om du själv framför fordonet vs. om du är passagerare? Jag menar, polisen brukar väl inte ta leg på passagerare vid blåskontroller, eller?
Jag ser ingen inkonsekvens av att körkort måste vara personliga, eftersom man då håller på med licenspliktig farlig verksamhet. Och, när polisen har haft kontroll och begärt att få se körkortet så har de ALDRIG begärt att få veta resmål.
Att polisen kan använda ID-kort för att förenkla identifiering vid brottsmisstanke är väsensskilt från krav på ID-kontroll vid legala handlingar. Polisen kräver ju inte ens alltid att få se körkortet vid nykterhetskontroller (även om det är ovanligt).
Om du inte kan se den enorma skillnaden mellan att ha tillstånd för farlig verksamhet som bara polisen har rätt att inspektera med att SJ bygger en i stort sett heltäckande central databas med alla resenärer så kan jag bara beklaga.
Personliga biljetter som fenomen är ett steg bakåt i samhällsutvecklingen rent generellt, eftersom commodity pricing (och handel med commodities till något som liknar fasta priser) är en förutsättning för den flexibilitet som krävs för att minimera resursslöseri. Om man tror på marknadsekonomi som fenomen. Att SJ råkat ut för efterhandel med sina biljetter är bara ett kvitto på att de har stora fel i sin försäljningsmodell.
Anders_S: Polislag (1984:387) är den du letar efter.
19 ¬ß En polisman som med laga stöd griper eller annars omhändertar eller avlägsnar någon får i anslutning till ingripandet kroppsvisitera denne i den utsträckning som är nödvändig
1. av säkerhetsskäl för att vapen eller andra farliga föremål skall kunna tas om hand, eller
2. för att hans identitet skall kunna fastställas.
Skurre: Det är möjligt att personliga biljetter kan anses som ett steg tillbaka ur vissa aspekter.
Men när det gäller övervakningsaspekten så anser jag att SJ:s personliga biljetter inte är ett större problem. Det förändrar inte möjligheten för myndigheterna att kontrollera människor. Genom andra medel har de samm möjlighetr redan idag. Varken omedelbart eller i framtiden. Det kan bli problem för vissa mindre grupper att resa (ex. gömda flyktingar, men det finns andra sätt att lösa det på). Min uppfattnign rä att just de personliga biljetterna inte försämrar läget för de allra flesta människor och att det därför är ett minimalt ingrepp i den personliga integriteten.
Det finns dock ingen anledning att SJ ska behålla registret när resan är fullbordad och sådant går att lagstifta om samt kontrollera.
Erik F: Polislagen rör en del av de fall nämner.
bröl och skurre: Håller med om era invändningar när det gäller körkort.
Bröl: Men diskussionen handlar ju om myndigheterna möjlighet att övervaka. SJ är ju ointressant i sammanhanget. Och det var inte jag som drog upp identitetsproblematiken utan det var ett argument mot mig att man annars inte behövde identifiera sig. Vilket man enligt mig i praktiken måste kunna.
En annan aspekt av SJ‚Äôs personliga biljetter är att om man råkat glömma sitt ID tänker de faktiskt slänga av en om man inte köper en NY biljett, som dessutom är betydligt dyrare, ja ofta flera hundra kronor dyrare (beroende på sträcka såklart) om man köpt tidigt eller sista minuten. De vill helt enkelt tjäna storkovan på sina kunders olycka!
Jag tycker inte detta är något jättestort ur integritetssynpunkt då telefonen, kontokort etc ändå talar om vad man är, men man ska ju åtminstone kunna kräva att få den tjänst man betalat för! Det är ju redan skandal att man inte kan ångra ett köp hos SJ utan att behöva betala dubbelt så mycket i förväg för den rättigheten!
Än mer löjeväckande blir kritiken när man vet att det inte är tvång att visa leg, men tågpersonalen har RÄTT att kräva det i förkommande fall. Att alla skulle luskollas kommer inte att hända – SJ-personalen är långt långt långt ifrån de Gestapo-officerer som vissa tror att de är! 🙂
Gällande övervakning och integritetskränkning förstår jag inte alls var problemet ligger: ”SJ vet att Bertil Hansson reste till Ånge igår!”
Vad ska de med den informationen till? Sälja den till KGB?
Den väsentliga skillnaden mot tidigare är ju att det numera inte är frivilligt längre ifall man vill låta SJ hålla koll på hur man reser, nu är det obligatoriskt, och det är en väsentlig skillnad, alldeles oavsett hur stor del av biljetterna som även tidigare var personliga.
OM det var reglerat att näringsidkare:
1. Inte utan tillstånd från den det gäller fick behålla identitetsuppgifter efter att tjänsten utförts.
och
2. Inte fick göra erbjudandet om en tjänst villkorat på att man ger ett sådant tillstånd.
så hade det kanske kunnat vara mer acceptabelt, men detta öppnar för att tex säpo i efterhand kan begära ut uppgifter och gå in och kartlägga resandemönster, eventuellt för stora grupper av personer och försöka hitta samband, att många personer vid samma tidpunkt rest till samma ort tex.
Kartläggning av vilka individer som vid upprepade tillfällen rest till orter där det varit demonstrationer tex.
Vidare så kan man mycket väl tänka sig att det på bas av detta kan byggas system som kan sätta medborgare på bevakningslista, dvs om du köper biljett så går det automatiskt signal till någon intresserad myndighet.
Joakim, information av den typen du säger är regelmässigt försäljningsråvara i USA. Säljs till profilingföretag, t.ex. för att ge riktad reklam. Så vad du än tror, risken för att informationen bjuds ut på marknaden är långt ifrån obefintlig, köpare finns. Och det är mycket möjligt att SJ redan har, i köpeavtalet, skrivit dit något som gör att de legalt (tycker att de) kan sälja den.
Kontrollaspekten är antagligen farligare än registreringsaspekten, dock. Med tanke på en nyligen avkunnad dom i Stockholms tingsrätt, hur länge tror du det kommer att dröja innan man börjar hindra obekväma personer att resa, dvs. använder att identiteten är känd till andra ändamål än biljettens giltighet? På samma sätt som redan idag sker på flyget.
Jörgen L: det är inga problem att kartlägag den typen av uppgifter idag heller. Och det görs också. Spanare står på järnvägstationer och fotar och skriver ner vilka som reser och ankommer. Har sett det flera gånger. På Centralen i Göteborg och centralen i Malmö. men du har rätt, det kan vara ett nytt sätt.
Det finns i stort sett bara ett säkert sätt att transportera sig i Sverige om man inte vill bli övervakad. Det är i en stulen bil och utan egen känd mobiltelefon. Vill man inte sen bli uptäckt med att ha varit på en ort ska man inte heller använda betal- och kreditkort eller ha gjort något annat som kan avslöja var man är (Surfa på nätet och blogga exempelvis)
Nästan alla biljetter som SJ säljer har redan den information som behövs för att kolla hur du åker. Dvs om du beställer och köper biljetenn finns de uppgifterna redan även om du sen hämtar ut en pappersbiljett. Enda sättet att undvika det hela idag är att köpa en biljett kontant på stationen.
Det är alltså inga problem för Säpo att få ut den aktuella informationen för resandemönster och likande idag heller. Om de verkligen vill det.
Jag ser det ändå som ett minimalt problem. Men ett större problem för en liten grupp (gömda flyktingar).
Skurre har rätt i att kontrollaspekten kan vara viktigare. Släktingar till mig stoppades exempelvis på Stansted när de skulel flyga till Sverige och det råkade vara en Englands-match i Sverige. De är kända Millwall-fans.
Men hur stoppar man en Anders Svensson, det är vad som står på mina biljetter, inget personnummer. Så fotbollspelaren och jag kan byta plats med varandra. Biljetten må vara personlig, men uppenbarligen inte hundraprocentigt personlig och så är det ju med flygbiljetter och färjebiljetter också slår det mig just efter en koll på min sista resebiljett till Grekland.
Det är en enkel match att komplettera med personnummer när/om systemet väl blivit accepterat
Anders, ja, det är ett problem även gällande flyg och båt. Varför utöka problemet när inga skäl finns?
Hampus. Nur visar det ju sig att det inte är personliga biljetter (med personummmer etc) så det är inget problem. Inte med färjor och flyg heller egentligen. USA:s fingeravtryckskontroller är däremot ett problem.
På vilket sätt är personliga biljetter knutna till en person inte personliga biljetter knutna till en person?
Inte går väl världen under för att mitt namn står på min tågbiljett eller för att jag i olika situationer måste legitimera mig. Så länge vi talar om ”momentana” situationer kan jag inte se att det finns något större problem.
Problemet uppstår om någon samlar på sig och lagrar en massa uppgifter från olika håll, som hur vällovligt syftet än är, möjliggör en detaljerad kartläggning av mitt liv och beteende. Att uppgifter kan användas för att bekämpa brottslighet, av olika slag, är givetvis ett vällovligt syfte men detta måste ställas i relation till risken att uppgifterna kommer i orätta händer och istället används för brottslighet.
Ett kanske långsökt, men ändå inte helt orealistiskt exempel, är att inbrottstjuvar, med anlitande av ”händiga” hackers, tar reda på när folk är bortresta. Kanske förekommer det redan idag (…som nämns i diskussionen ovan är ju redan idag många av våra resor registrerade) men här går inte att komma ifrån att varje ny registrering ökar risken.
Slutsatsen är väl att SJ’s ”registeringsstrategier” ändå inte är helt oproblematiska om de ses som en del i en helhet.
Hampus: Så här: http://www.bortabra.se/Nyheter/Magnus-Persson-flyger-billigt-till-Chicago.html
Kort sagt, så länge de bara registrerar ditt namn, och inte din exakta identitet (exempelvis genom den unika nyckeln personnummer), så kan man alltid överlåta biljetten till sin namne.
Jag tycker det är någonting som är fullständigt sunkigt. Att konduktörer skall få begära id-handlingar på tåg – de historiska associationerna får mig att spy.
Dessutom – vad skall SJ göra med alla de resenärer som ”glömt sitt leg” – slänga av dem eller. Det kommer att bli så obehagligt. Tänk om illegala flyktingar åker omkring skräckslagna, eller massor med människor som inte fått sin id-handling ännu – skall de inte få åka tåg på hela den tiden, de som av olika anledningar inte har en giltig id-handling det kan finnas tusen skäl – att man blivit bestulen m m m m Alltså jag vet inte – jag tycker absolut inte det här är ok. Det är definitivt skräcksamhället.
Anders, du skriver: ”När har du sett … Klamberg, osv klaga över att vänstern övervakas av Säpo.
Jag har ju skrivit ett helt remissvar från Stockholms Unievsitets räkning och ett antal bloggupplägg som tar upp saken.
Jag lackar en del på det här beslutet, och det beror på två saker.
1/ Jag tror SJ vill tjäna mer pengar, och därför inte vill att alla billiga biljetter blir uppköpta, utan att folk ska pröjsa till SJ istället för andrahandsmarknaden, vilket jag förlorar på som annars kan köpa billiga biljetter samma vecka som jag reser på blocket/tradera.
2/ När jag själv måste ställa in en resa kan jag inte sälja biljetten om jag inte har ett svindyrt återköpsskydd. Det innebär att jag kommer att förlora pengar nån gång, ex. vid sjukdom.
Ur rent personligt egenintresse har jag ingenting alls att vinna på förändringen, så varför stödja den?
Magnus, det kändes ju j-kligt bra. Om jag bara ser till att alla på mitt jobb döper om sig till ”Hampus Eckerman” så slipper vi problem om någon annan måste åka istället. Eller så tar vi något mer neutralt, typ ”Anders Svensson” eller så.
Anders blir naturligtvis glad när alla i hela Sverige döper om sig till hans vackra namn bara för att slippa problem med SJ om man vill låta någon annan åka.
Överlag är förändringen genomkorkad och tillför ingen nytta utan enbart komplikationer. Det tycks alla vara överens om.
Oscar Swartz – förlåt för en senkommen kommentar som du säkert inte läser, men:
Det är mer eller mindre praxis på soss, oavsett kommun, att du måste visa leg _Dels_ när du lämnar in ansökan om försörjningsstöd, och _dels_ när du hämtar ut erhållen ersättning (i den händelse lokalt sosskontor ännu lämnar ut postanvisning över disk, något som är sällsynt förekommande numer, antar jag, så där heöt fräckt efter egen erfarenhet).
Vidare – när du ska hämta ut erhållen ersättning via ex bank eller kassaservice (innan den lade ned) så – legtvång.
Är det bara när det handlar om pengar leg är befogat? ”Dina” pengar, men ingen annans?
Anders_S har rätt. Det här är ett typiskt ”VARGEN KOMMER!!! VARGEN KOMMER!!!”.
När vargen slutligen är mitt ibland oss och folk börjar försvinna i gryningen för en tur i en helikopter över Östersjön – vem faen tror du kommer att lyssna på ”gerillan” då?
De hade ju fel om SJ.
Polislagen visar vad det är frågan om: När man blir gripen/avvisad/omhändertagen med laga stöd har de rätt att kräva leg. Men de har inte rätt att dyka på folk på gatan och be dig visa id. Det är bara att vägra. De kan inte göra något. Om de gör det i alla fall är det en polisstat och inte en rättsstat och vittnen skall samlas ihop och polisen anmälas. I vissa länder har polisen däremot rätt att på måfå trakassera folk om legitimation.
Det är hög tid att dämpa och motverka all den ökande registrering av medborgerlig aktivitet som sker i vårt datoriserade samhälle. Vi ska inte behöva förklara varför vi inte vill bli registrerade – hellre ska det vara så att de som vill registrera uppgifter om oss måste kunna redovisa mycket goda skäl till det.
Jag tycker inte att det är en bagatellartad fråga, ej heller när det gäller SJ och personliga biljetter. De får därmed ökad möjlighet att kartlägga vårt resande och vi måste legitimera oss för att visa att det är just vi som reser. Det är ett intrång i privatlivet och borde därför bara få ske när mycket goda skäl föreligger – inte bara merkantila sådana.
Om vi är naiva och tillåter all möjlig form av registrering som inte verkar så allvarlig, då rusar vi mot Storebrorssamhället – och lita på att många företag och myndigheter kommer att utnyttja vår blåögdhet. I synnerhet om vi verkar tålmodiga.
Bättre att ”överreagera” mot varje kränkning av integriteten, hur liten den än verkar, så att överheten oroas och håller igen.
Visst blir vi kartlagda när vi handlar med kreditkort eller köper biljetter över nätet – men det är något vi går in i frivilligt och medvetet. Vi måste få ha kvar möjligheten att köpa saker anonymt, ta tåget anonymt och så vidare – om det inte finns angelägna skäl däremot.
Kristina: Det lär nog inte vara några problem att sälja biljetter i framtiden heller. Tror inte att konduktörerna kommer att legga folk. Alldeles för tidskrävande. Däremot gäller det nog att ha samma kön som namnet.
OSkar: Du har en naiv syn på polisen. Polisen har alltid laga skäl att kolal folk. Det är helt upp till polisen. SKälet kan de lika gärna hitta på i efterhand.
Om polisen kommer upp till dig, begär leg och du vägrar, då hamnar du på polisstationen. Och polisen har ett laga skäl. Det händer hela tiden i Sverige att polisen gör så. Framförallt i förorter och mot invandrare (som måste kunna bevisa att de har rätt att uppehålla sig i Sverige).
Min åsikt är fortfarande att det i praktiken finns ett identifikationskrav i Sverige.
Mark: Miss av mig. Tack ska du ha. Jag ber om ursäkt.
Registrerring är aldri oproblematiskt. Men SJ:s personliga biljetert är ett av de mer orpoblematiska. Den regristerting de gör när man köper biljeten med kort p nätet är mer problematskt (där kopplas biljettten och resan direkt till ett kort som kan kopplas till personnummer). Så har det varit länge. Namnet på biljetten förändrar i princip ingenting.
På samma sätt är det när du bokar hotell på nätet via nån sajt. De sparar motsvarande uppgifter. Postorderfirmor likaså. Google vet hur du surfar. Osv
Mobilen talar om var du befinner dig och vilka du ringer och dessa uppgifter sparas. Med lagstadgad rätt för myndigheter att få ut dem.
Det finns naturligtvis mycket mer.
Dessa saker tycker jag är mycket mer problematiska än ett namn på en biljett hos SJ.
Om det här med billiga biljetteer. Idag trissas priset upp alldeles för mycket fram mot avgång däför att svartabörshandlare köper upp biljetterna för att senare sälja dem med rejäl vinst. Det kan mycket väl bli så att biljetterna kommer att bli genomsnittligt billigare hädanefter, istället för dyrare.
Anders, exakt hur mycket menar du att en vanlig biljett, ej tillhörande det mycket lilla fåtalet för 95 kronor, trissas upp? Varför skulle detta system ha någon påverkan på alla vanliga biljetters pris?
Hjälp.
Jag ska åka till Östersund. Med tåg. Och SJ vet om det. Just SJ, detta hemska företag som kör tåg överallt! Banditer! Tågmaffia! Hjälp oss och fräls oss innan vi alla är marionetter i stormogulens lilla modelljärnväg.
Det sitter bombis modelljärnvägsstasiagenter och prickar av mig på en lista. Hm. Östersund. Jädra misstänkt. Och kolla här grabbar: hela tåget tycks vara full av folk som ska till samma plats!
Tänk om SJ – en annan gång – får reda på att jag ska åka till Uppsala? Att det är just lilla jag?
Eller till Åmål?!
Vi måste ta tag i de här bekymren. Folk reser för mycket, och de verkar veta vart de ska. Jag har till och med hört folk BERÄTTA FÖR VARANDRA vart de skall åka.
Typ: Nu åker jag till jobbet, älskling!
Fattar de inte att man kan bli angiven? Hela kollektivtrafiksystemet är fullt av folk som åker omkring överallt, fram och tillbaks, fram och tillbaks.
Skäms de inte?
Hur ska det här sluta?
Nästa gång jag stämplar mitt förköpshäfte ska jag ha mörka solglasögon på mig. Nästa gång någon frågar mig om mitt namn – eller vart jag är på väg – ska jag bara svara: Embryo. Ut i livet.
”Om det här med billiga biljetteer. Idag trissas priset upp alldeles för mycket fram mot avgång däför att svartabörshandlare köper upp biljetterna för att senare sälja dem med rejäl vinst. Det kan mycket väl bli så att biljetterna kommer att bli genomsnittligt billigare hädanefter, istället för dyrare.”
Om priserna trissas upp av svartaborshandlare sa betyder val det att biljetterna var for billiga, eftersom det finns manniskor som ar beredda att betala det hogre priset?
Anders, jag tycker att det är en attitydfråga. Bättre att vi har som reflex att motsätta oss varje form av registrering, så att det står klart för alla att det bör undvikas.
Gränser flyttas just steg för steg, där de första verkar oskyldiga nog.
Jag vill att vi vänder på resonemanget. I stället för att se all registrering som Ok om den inte sticker för mycket i ögonen, bör vi betrakta varje form av registrering som något olämpligt och bara tillåta det om goda skäl föreligger.
Om människor fritt och medvetet väljer att registreras för vadhelst, så är det förstås deras sak. Däremot är det även i sådana fall lämpligt att samhället sätter tydliga gränser fö hur sådana register får användas. Där finns det saker att göra med t.ex. kontokortsföretagen.
Nå, nu upprepar jag mig nog, så det får räcka här.
Stryk mig ur telefonkatalogen! Ta bort mig från internet! Jag finns inte! Jag finns inte!
Radera mig ur elevkatalogen! Sudda ut mig ur kön på Coop Konsum! Jag vägrar räcka upp handen. Jag vägrar betala teveavgiften. Jag tänker inte säga vad jag heter när jag går till doktorn. Jag tänker inte ens berätta varför jag går dit; vad har han med det att göra?
Alltså, det är klart att man kan raljera över att detta är en liten sak och att det inte spelar någon roll. Jag menar, jag tror att de senaste gångerna jag åkt SJ visade jag leg om jag minns rätt för att biljetten var elektronisk och det var ett villkor där. Och jag betalar med kort etc. Så visst finns mina resor redan agrade på något vis anar jag. Och personligen har jag struntat i det.
Men som Stenudd säger är det mer en attitydfråga och det handlar mycket om att titta längre framåt. Alla magsura gubbars dream team, Bush/Cheney/Rumsfeld, älskade ju Total Information Awareness, där alla sådana där databaser skulle scannas av staten. Jag tycker det verkar som om Anders_S helt har givit upp:
Allt registreras redan och dessutom lever vi i en polisstat där denna myndighet som har rätt att använda våld mot folk alltid gör som den vill i alla fall och hittar i efterhand på sätt att berättiga sitt eget olagliga agerande.
Så kan man resonera men hyfsat många tycker att vi bör bjuda motstånd och ser faror framöver i en värld där Bush/Rumsfeld/Cheney (trevliga pojkar!) satt upp Information Awareness Office för att scanna alla de där databaserna och där EU går i samma riktning.
Jag spekulerade ju litet om en motståndsstrategi som vi möjligen kan få se, en crowdsourcad övervakning av makten, medborgardetektiver och svärmpaparazzi (i den artikel Anders länkar till ovan men där han bara säger att jag nämnt SJ:s initiativ, även om min kommentar där främst var en ekonomisk reflexion runt prisdiskriminering).
Problemet med att göra biljetterna personliga är i betydligt högre grad än övervakningsproblematiken just att det omöjliggör överlåtning till familjemedlem / kompis vid förhinder av resa. Eller för den skull att sälja den vidare. Varför man inte ska få det är för att SJ vill tjäna lite extra pengar på bekostnad av sina kunder. Därför är det ett dåligt beslut.
Vad gäller övervakningsaspekten är den – i förhållande till redan befintliga övervakningsmöjligheter – underordnad i betydelse. Likväl tycker jag blotta resonemanget att mer övervakning och registering inte kan vara dålig på grund av att den redan är möjlig är skrämmande. Det är just denna självrefererande spiral som får samhällen att spåra ur och som kraftigt försvårar de realla möjligheterna till att minska registreringen. I just denna fråga är dock övervakningen inte det stora problemet, utan det var just typen på din argumentation jag reagerade på.
Jonas: Ditt resonemang är helt okej. Men det första problemet är ett marginellt problem som jag ser det.
Det andra problemet och frågeställningen håller jag med om. Men reaktioenr måste vägas efter hur stort problemet är. man ska inte överreagerar på små problem och därmed skapa en viss avtrubbning när stora problem är på tapeten. Och det menar jag är vad som hänt nu me SJ:s personliga biljetter.
Oscar: Jag relajerar inte. Jag tycker inte detta är ett stort problem och jag tvivlar på att så många faktiskt gör det. Jag tcyker att många har överreagerat. Det rä okej att anse det är fel, men att det är en jävla katastrof är att överdriva.
Just nu har vanligt folk beydligt värre problem att bekymra sig för. Polisövergrepp och ungdomskravaller i Göteborgs föroter, Bilsatsningar med efterföljande miljöproblem. Svininfluensan med åtskilliga dödsoffer som följd. Arbetslöshet och de försörjningsproblem som följder med det osv.
Att SJ är det är en djävla katastrof, därför att de har dels monopol, dels blir det prejudicerande. Och, riksdagsmannen Johan Linander (c) har nu öppet kritiserat beslutet med ett mycket tydligt exempel: Det hindrar personer med skyddad identitet från att åka tåg. http://johanlinander.se/blog/2009/09/02/sj-bor-tanka-om/
Skurre: Nej, det hindrar inte folk med skyddad identitet. Helt enkelt för att det inte går att använda för att kolla folks identitet och för att många av dessa har nya identitetshandlingar med sina nya namn. Eftersom det inte handlar om strikt personliga biljetter (dvs inget personnummer) så finsn ingen möjlighet att identifiera en biljett med en viss individ såvida inte personen har ett namn som det bara finns en person som har.
De enda skillnaderna mot idag som jag kan notera är svårigheter för folk utan identitetshandlingar och problem med att låta vänner/släktimgar åka på biljetten om man själv inte kan.
Så kvinnan som Johan Linander pratar om (se kommentar 4) har missförstått polisens anvisningar om hur man hanterar sin skyddade identitet?
Skurre: Det har jag ingen aning om. Jag vet inte om Johan linander hittar på, om kvinnan missförstått eller inte, vad polisen sagt eller så vidare.
Men eftersom en biljett inte är personlig i strikt mening så kan knappast uppgifter från tågpersonal möjliggöra identifiering av någon (om nu tågpersonalen ens skulle kunna komma ihåg de några tusen de kollar bljetter för varje dag).
Hur skiljer man en Carl Hamilton från en annan? Eller en Johan Forsberg? En Maria Eriksson? Och tror Linander (och du Skurre) att tågpersonal har övermänskliga minnen?
Det som är ett probelm i sammanhanget är ju SJ:s register där en viss biljett med ett visst nummer kan kopplas till ett visst kreditkort och sedan till ett personnummer. Så är det idag om man köper på internet och med kort på stationen. Detta förändras inte av att det står ett namn på biljetten. Dvs problemet är inte så stort för ingenting förändras egentligen (utom för ett mycket litet fåtal, folk utan identitetshandlingar och möjligtvis för en del människor med skyddad identitet).
ID-kortet som ska användas tillsammans med biljetten har personuppgifter.
Skurre: Och? Det har ju alla id-kort alltid haft. Dert är liksom syftet med id-kort. För tågpersonalen är det helt ointressant (om de ens skullle kunna komma ihåg ett av många tusen en dag). Dessutom är de ju inte spårbara ihop med biljetten.
Det är uppenbart att du inte har klart för dig vad skyddad identitet innebär.
Skurre: Det är möjligt attjag har fel kring det trot att jag haft kontakt emd människor som haft just det och så har jag förstås också läst Liza Marklund och Maria Eriksson. Men det förändra inte mitt ställningstagande, Namn på pappersbiljetter är inte en större förändring som behöver föranleda någon större upprördhet, i förhållande til nuvarande situation.
Det kan vi naturligtvis ha olika åiskter om. Jag skriver utifrån mina bedömningar och vad jag vet. Andra drar andra slutsatser och anser att det är en större och allvarligare förändring. Den uppfattningen delar dock inte jag som sagt.