Min uppfattning är klar på denna punkt när det gäller händelserna i det osmanska riket år 1915. Det var folkmord och etnisk rensning mot armenier. Men samtidigt är min uppfattning att det är inget som riksdagen ska fatta besluta om. Det blir varken mer eller mindre folkmord beroende på om riksdagen beslutar det eller inte. Det är i själva verket fel att riksdagen ska fatta sådana här beslut. Det är inte staten som ska bestämma hur vi skriver historia. En statlig historiepolitik är fel och därför är det också fel med ett riksdagsbeslut om att det var folkmord på armenier i det osmanska riket år 1915.
Hela perioden med första världskriget, Osmanska rikets sönderfall, Turkiets bildande och Greklands efterföljande anfall på det nya Turkiet var helt bedrövlig. Det var etnisk rensning och mördande i långa banor. Men jag antar att vi aldrig får se ett riksdagsbeslut som fördömer Greklands anfall och etniska resning. Eller för den delen Turkiets etniska rensning (bägge två skedde dessutom delvis i samförstånd och efter en överenskommelse när Grekland förlorade kriget).
Sen är det ju också så att Turkiets reaktion är enormt överdriven. Vad spelar det för roll att svenska riksdagen beslutar om detta. En händelse som inte en skedde i Turkiet då landet då ännu inte fanns även om platserna där det hela skedde numera i huvudsak ligger inom Turkiets gränser.
Bloggat: Jonas Sjöstedt, Kulturbloggen, Röda Malmö,
Borgarmedia: SVD,
Man kanske borde ställa sig flera frågor om varför ställningstagandet tas av Sveriges regering, och just nu och vid denna tidpunkt,
Det är ju inte okänt att Turkiet har haft en önskan om att ingå fullt ut i EU.
EU har ställt krav på Turkiet vilka inte har uppfyllts.
Det här är en slutlig markering för att Turkiet har en hel del jobb att göra innan det ens är aktuellt att ta med en ”stat under halvmånens fana”.
Med det menas att EU vill inte ha in islamstater i EU.
Ceder: Nu är ju Turkiet en sekulär stat som har förbjudit olika typer av religiösa symboler i olika sammanhang. Det är en av få uttalat antireligiösa stater. Att en stor del av befolkningen i Turkiet är troende muslimer förändrar inte detta faktum. Att kalla landet för islamstat är därför helt felaktigt.
Ja, jag blir förbannad när en uppblåst okunnig journalist i nyhetsmorgon beskyller rep. Turkiet för något som ett gammalt imperialistiskt odemokratiskt Rike gjort. Turkiet är så fruktansvärt sekulariserat att det till och med utklassar Frankrike. Att Turkiet i många många år har haft förbud mot slöja i offentliga byggnader (i en muslimsk majoritetsbefolkning) säger mycket om dess önskan att skilja på politik och religion. Något franska regeringen inte förstått innebörden av.
Mina representanter i riksdagen valde inte jag för att de ska ta ställning i historiska frågor. Vi lever här och nu. Framtiden är den tid jag vill att riksdagen skall bekymra sig om. Slöseri med tid och pengar.
Islamstat? Jag är mer orolig för att vi har rasistiska stater INOM EU. Nej, åh nej. Det skulle göra EU gott att få in Turkiet. Världens första demokratiska nation med muslimsk majoritetsbefolkning.
Bullen: Det finsn dock möngder med problem med den turkiska demokratoin. Militären har ofats sista ordet, det har långa peridoer varit en militärdiktatur i praktiken. Förföljerser av minoriteter (både etniska, religiösa och politiska) har varit legio, allmänt förekommande. Den höga spärren mot mandat i parlamentetet innebär också en avsevärd begränsning av demokratin. Så att fullt ut kalla Turkiet för en demokrati tycker jag är problematiskt. På pappret ja, men i verkligheten finns det många problem även omd et är mycket bättre nu än på 1970-talet.
JO! jag erkänner mitt feltramp som snarare var en pesonlig åsikt än klar fakta vilket är att Turkiets religion är islam men enligt landets lagar är Turkiet en sekulariserad stat med full religionsfrihet.
Dom religiösa minoriteterna är ortodoxa, armeniska kristna och judar.
Efter första världskriget avskaffades islam som statsreligion i den ny bildade turkiska staten.
Men jag kan ändå inte släppa tanken på att de är det landet som möjligen kan ”kila in sig” i EU och bereda vägen för andra islamstater.
Är det en fara?
Integrations politiken i Sverige och innom EU har ju inte lyckats alls tycker jag, speciellt när det gäller muslimer och islam.
Finns ingen fungerande grund och plan så finns det stora säkerhetsrisker.
Men det är iof en helt annan fråga än vad rubriken handlar om i dentta bolgg ämne, så jag slutar här. Tack!
Så var hör frågan hemma då?
I 95 års tid har vi kämpat för upprättelse – dag och natt!
Men då ingen stormakt gynnas av att detta så skiter man i oss.
Men du måste förstå att vi tänker inte bara lägga oss ner och dö…
Sätt dig in i vår situation:
Varför skall vi behöva leva som invandrare i andra länder? Vi massakrerades för att vi liksom andra folkgrupper på den tiden också ville ha självständiget eller åtminstone medborgliga rättigheter i vårt eget land.
Det brott Turkiet (de anser sig vara arvtagare till Ottomanska Imperiet) begått måste få konsekvenser och offren måste kompenseras. Detta kan bara ske genom yttre press på Turkiet, tex via Riksdagsbeslut av detta slag.
Eller har du andra förslag på hur vi skulle kunna få upprättelse?
Turkiet kan inte bära ansvar (oavsett vad de själva tycker om det) för vad Osmanska riket gjorde. I så fall är ansvaret också de jugoslaviska staternas, Greklands, Irak, Jordaniens, Syriens (många armenier fördrevs från områden som idag tillhör Syrien), Libanons, Storbritanniens, Frankrikes (dessa två länder tog ju stora delar av Osmanska riket), Iraks, Egyptens osv.
Frågan hör hemma i forskningen, FN, EU och faktiskt i Turkiet. Inte i svensk riksdag. Hade det varit ett pågående folkmord så hade frågan hört hemma i den svenska riksdagen som jag ser det.
Det finns ett oberoende Armenien. Man kan flytta dit. Man kan också idag flytta till Turkiet och Libanon (Syrien är väl inget jag direkt rekommenderar) om man vil tillbaka till det område som farföräldrarna eller föräldrarna kom ifrån. Det finns gott om folk i världen som har en mycket sämre situation än armenier, vilka ju i allmänhet har klarat sig bra i diasporan.
Hej Anders,
intressant människosyn du har.
Jag ser att du är påläst men du ignorerar fakta:
Det är Turkiet som anser sig vara arvtagare till Otomanska imperiet och ingen annan. Som arvtagare har man inte det privilegiet att bestämma vad man skall ärva. Antingen allt eller inget.
De länder du nämner är länder, som till sklillnad från Armenien, lyckades frigöra sig från Ottomanerna. Trots att de i huvudsak är muslimer har de haft sympati med oss armenier och hjälpt folkmordets överlevande på olika sätt.
Trots denna sympati för oss armenier kvarstår faktum – vi är kristna och de är muslimer. Konflikter uppstår och vi har ingen framtid där heller…
Forskningen har gjort sitt. Detta folkmord anses vara arketypen för folkmord och inspirerat nazisterna till det jusdika folkmordet.
Den ”armeniska frågan” var på Nationernas Förbunds dagsordning fram till början av 30-talet då saken sedan ”rann ut i sanden”. Det lilla som var kvar av armenien var ju under sovjetisk herravälde och Turkiet en allierade till segermakterna…
Wodrow Wilson, USAs president och grundare av Nationernas Förbund, var mycket aktiv i den armeniska frågan och tog just upp detta till argument för bildande av en ”Nationernas Förbund”.
Jag är själv född i Turkiet (gamla Armenien) och vet vad det innebär att vara en armenier i Turkiet. Ha i åtanke att den yngling som sköt Hrant Dink ännu inte är dömd och i många kretsar anses vara en national hjälte. På Internet ser man bla bilder där han poserera med Poliser och den turkiska flaggan.
Jag är uppvuxen i Sverige men har varit i republiken Armenien många gånger. Kanske flyttar jag dit så småningom men inte just nu.
Jag kommer dock så länge jag lever att kämpa för att få flytta tillbaka till mitt fäderneland, till den heliga jord som var vår i drygt 3000år. Till den jord där mina fäder är begravda.
Sedan skall du veta att folkmordet pågår ännu i olika skepnader och man tar tillfället i akt när den ges.
Det var helt lagligt att döda armenier och andra kristna till 1923 då ett statligt dekret förbjöd detta.
Under 2:a världskriget satt min morfar i krista arbetsbataljoner. Alla rikets kristna män placerades i sådana arbetsbataljoner. De grymmheter som min morfar beträttade om för mig var ohyggliga. Det var i princip rena koncentrationsläger med samma syfte som dem i Tyskland.
Min far beslöt sig för att lämna Turkiet i samband med Cyperkonflikten. Hans muslimska vänner rådde honom att fly till storstadens anonymitet eller till utlandet. De hade hört att man planerade olika slags urensningar på nytt. Och mycket riktigt detta gjordes senare och det var då den stora flyktingvågen av de kristan började till Europa.
Turkiet förstör systematisk alla gamla armeniska lämningar. De kristna i Turkjiet får inte äns reparera sin kyrkor och staten försöker hela tiden att ta över de kristnas egendomar på olik sätt. Turabdinklostret är ett sådant aktuell objskt just nu. Slå upp det på Google.
Man tom ändrar latinska namn på hundar, får mm för att få bort allt armeniskt.
Anders – ärligt talat! – skulle du bara ge upp kampen om du var i min situation?
Survivor: Om jag var i din situation skulle jag förmodligen inte ge upp och jag håller med dig om att förföljelse av kristna inte är något avslutat kapitel i den turkiska historien (det är ju int så länge sen alla syrianer/assyrier tvingades fly). Cypernkonflikten som skpades av militärjunatn I grekalnd och det av dem stödd kuppförsöket på Cypern gav Turkiet en uräskt för att trissa upp nivån i sin gamla politik.
Sen känner jag fler armenier som är från Uruguay och var i Sverige som politiska flyktingar därifrån. Deras föräldrar och farföräldrar hade flytt från Turkiet och de fick fly från uruguay till Sverige på 1970-talet. Speciellt en kvinna osrakde förtumningn i svenskaklasserna, on paratde nämligen turkiska med de turkiska kvinnorna vilket dessa fann mycket förvånande eftersom hon ju var latinamerikan.
Har bott i Grekland och pratar lite grekiska så Turkiet-Grekland och området däromkring intresserar mig mycket.
Roskilde 1658 då?
Räcker det inte med de konflikter vi har idag? Måste vi dessutom gräva i gamla oförrätter? Heder och upprättelse har ingen plats i ett modernt samhälle. Låt oss begrava dem nu!
Erik F: Ja nån gång måste man konstatera: Det där är historia. Låt oss minnas det som historia, men också glömma det och gå vidare. Eller om man är kristen, vända andra kinden till och förlåta.
Riksdagen: Den nya historiedomstolen..
Ska riksdagen behandla alla dödsfall i världshistorien och besluta om vilka som var dråp, mord eller vållande till annans död, mm, mm‚Ķ vilka som var okej, mindre okej eller icke okej.
Borgarna säger att politikerna inte ska skriva historia. Turkiets ambassadör säger riksdagen inte ska skriva historia. Anders säger att staten inte ska skriva historia. I princip håller jag med.
En dålig sida med nationalism är att den ofta ägnar sig åt falsk historieskrivning för att förgylla det egna förflutna. Så gjorde vi i Norden förr. Så sker på många håll än idag, vilket förgiftar relationerna mellan folk. Se exempelvis Japans oförmåga att helt göra upp med sitt förflutna.
Jag håller med om att det armeniska folkmordet och annat liknande i historien är ett fall för historiker och forskare. Men dessa har ju kommit fram till att folkmordet skedde. Och Turkiet bedriver just en förljugen statlig historiepolitik när de förnekar detta.
Rättegångarna i Nurnberg var statliga politiska rättegångar för att etablera den historiska sanningen om nazismen och utkräva rättvisa. Dagens Tyskland har tagit avstånd från fascismen och betalar till och med skadestånd till Israel (självklart är det rätt att de tar detta ansvar). Dagens Ryssland (fram tills på senare tid) har tagit avstånd från Stalin. De har accepterat den historiska forskningens syn på hitlerismen och stalinismen.
Kina och andra upprörs dessutom med rätta när Japan vägrar att så klart och tydligt bryta med sitt förflutna, och erkänna landets historiska skuld bland annat för alla massakrer i Kina. Så varför skulle inte Turkiet erkänna vad forskningen säger om folkmordet när Tyskland gör det?
Ponera att det var Tyskland som kallade hem sin ambassadör i protest mot de falska anklagelserna om ett historiskt folkmord på den tyska jorden (under en annan regim, också den tysk). Skulle vi då inte bli upprörda?
Om regimen i Rwanda ett år efter folkmordet förnekade att ett folkmord skett (som Sudan gör idag i Darfur där något liknande folkmord sker), skulle vi då säga att detta är inget för politiker och svenska staten att besluta om?
Brott mot de mänskliga rättigheterna ska alltid bekämpas. ETT sätt är att se till att de uppmärksammas och öppet erkänns. Så jag välkomnar riksdagens beslut angående det armenska folkmordet. Om Turkiet gör samma så hamnar frågan slutligen där den hör hemma ‚Äì i historien.
En historia man bör lära av. Som vi läser om klassamhällets och imperialismens många förbrytelser (som folkmorden på indianerna och Vietnamkriget) för att lära oss om kapitalismens väsen och inspireras till dess avskaffande.
PS Både Kosovo och Albanien är väl demokratiska länder med muslimsk majoritet ‚Äì i Europa. Ta in dem snarast i EU för att visa att islam hör hemma i Europa. Utanför Europa finns många, som Bangladesh och Malaysia.
Hans: Jag gör skillnad på historia och nutid. Historia är inget riksdagen behöver eller ska besluta om. Men när det gäller nutid, då ska naturligvtis riksdagen ha åsikter (folkmord i Sudan etc, bombningar av Gaza osv). Frågan om folkmordet hör hemma i turkiets parlamnet, inte i det svenska. Man man kan inte kräva att Turkiet ska betala för de oförätter som begicks i osmanska riket. Turkiet skapades som en motsats till det osmanska riket och ska inte avkrävas ansvar för det. Vi kräver inte heller att Ryssland ska betala för Sovjets övergrepp osv.
Frågan hör hemma i nutiden eftersom den berör dagens relationer mellan Turkiet och Armenien. Skulle inte nutidens Tyskland ta avstånd från fascismen? Var det inte rätt av den tyske statsministern att falla på knä i Polen och be om ursäkt? Är det inte rätt av kineser och andra att kräva ärliga ursäkter av Japan, och att de stänger det museum som förhärligar de gamla högerreaktionära krigsförbytarna?
Att vara enkelriktat framtidsinriktad är eurocentriskt och amerikanskt, en västerländsk tradition. Av aymaraindianerna i Bolivia lärde jag mig under mina volontärår ett annat sätt att se historien. Så här sa indianerna:
”Framtiden vet vi inget om, den kommer smygande bakifrån och dyker plötsligt upp. Framför oss har vi däremot hela historien i synfältet att lära oss av, inspireras av och undvika misstag.”
Hela vår diskussion om realsocalismens historia då? Är inte den superviktig för att lära oss av historien och undvika liknande misstag i framtiden?
PS Riksdagen beslutar inte om historien. De erkänner bara den bild av historien som forskarna kommit fram till.
PSS Var inte folkmordet början till bygget av den etniskt rena turkiska nationalstat som efterträdde osmanerna?
PSSS Om Tyskland och Ryssland återupprättar Hitler respektive Stalin är det heller inget vi skulle kritisera?
Hans: Om frågan hör hemma i nutiden (vilket jag inte anser) så har det svenska beslutet snarare försvårat ett närmande mellan Armenien och Turkiet som ju på olika sätt samtalat i flera år nu. Visst ska man lära av historen. Diskussionen är viktig, men det är inte ett lämpligt föremål för ett riksdagsbeslut.
Anders: Ta den australiska parlaments-ursäkten till aboriginerna för hur de behandlats under 200 år av vit kolonialism och djupgående rasism, speciellt ursäkten till de blandrasbarn som stals från föräldrarna för att få en vit kulturell uppfostran och därmed förlora sin själ. Var inte det rätt?
Ta den svenska ursäkten till misshandlade barnhusbarn, och till tvångssteriliserade. Ta den svenska uppgörelsen med antisemitismen. Ta debatten om den svenska kolonialismen mot Sapmi, samelandet. Är inte ursäkt, sanningsägande och gottgörelse bra i dessa sammanhang? Speciellt uttalat av riksdagen som representant för det svenska folket och nationen.
Ta den kanadensiska uppgörelsen med hur de historiskt behandlat indianer och inuiter, De har väl dels fått pengar i kompensation, dels landområden, eskimåerna en egen delstat, en femtedel av Kanadas yta. Är inte de riksdagsbesluten moraliskt riktiga?
Ta de svarta i USA som vill ha en historisk kompensation för slaveriet och rasismen, det är väl rätt? Ta förslaget att väst ska kompensera Afrika och Tredje världen för århundraden av utplundring i historien, visst vore det väl rätt om så skedde? Ta Spanien som ännu inte gjort upp på allvar med fascismen, visst fattas väl ett riksdagsbeslut där som erkänner fascismens olaglighet och den republikanska sidans demokratiska legalitet, som kompenserar offren och dess släktingar, som ger de som kämpade för demokratin en officiell ursäkt från spanska riksdagen.
Visst borde väl Sverige be om ursäkt för att vi fegade ur när den universella kampen mellan demokrati och fascism stod i Europa, vi till och med sålde järn till tyskarna och släppte tyska soldater över Sverige till Norge.
Klart att vi ska göra upp med historien, rensa luften, be om ursäkt, kompensera. Och kritisera andra om inte DE gör det. Och vem avgör när nutiden slutar och historien börjar. Är Kinas övergrepp på Tibet historia eller nutid? Ska vi glömma ockupationen av Västsahara när det gått tillräckligt många år.
Och frågan kvarstår:
OM TYSKLAND VÄGRADE ERKÄNNA SITT FOLKMORD SKULLE VI RÄKNA DET TILL GAMMAL HISTORIA, ELLER SKULLE VI VIA RIKSDAGEN ERKÄNNA FOLKMORDET SOM EN PÅTRYCKNING FÖR ATT TYSKARNA SKULLE ERKÄNNA FOLKMORDET?
Hans, två separata saker (hur liten skillnaden nu må vara): 1) Att kritisera en nation för att försöka skylla över sin historia. 2) Att politiskt och parlamentariskt bestämma exakt hur denna historia ska ha sett ut.
Riksdagen ska inte besluta hur historieskrivningen ska se ut. Däremot kan den kritisera nationer för att inte ta hänsyn till forskning som *historiker* bedrivit.
Hampus: Det där är min inställning, men jag har inte lyckats uttycka det lika klart. Tack.
Va bra! Nu är vi ju i princip överens:
1. Historien är viktig ‚Äì inte minst brott mot MR
2. Det är fel att förfalska historien
3. Stater som förfalskar sin historia bör kritiseras
4. Det är forskarnas roll att klarlägga historien
5. Politikerna bör acceptera & instämma i forskarnas klarläggande
6. Politikerna bör inte på egen hand besluta om historiedetaljer
Och som jag ser det har riksdagen följt ovanstående riktlinjer när man beslutade att erkänna det armeniska folkmordet.
Möjligen har man inte klarlagt tydligt nog att man inte själva beslutar om den turkiska historien, utan att man erkänner forskarnas version som en påtryckning på Turkiet att göra upp med sin historia.
Kanske är det denna lilla skillnad som gjort att det verkat som om vi inte är överens
Hans: Då är det bara vår bedömning av den svenska rikdagens beslut som skiljer sig åt.
Precis. Så uppfattar jag också saken.
Och då jag inte läst uttalandet i detalj vet jag ärligt talat inte om det är åt ”beslut om historien”-hållet (fel), eller åt ”erkänna forskarnas version”-hållet (rätt).
Så här står det i dagens GP 13 mars sidan 34:
”Är det då riksdagsledamöters uppgift att uttala historiska domar?
Nej, svarar även majoriteten vid riksdagens omröstning på den frågan.
‚Äì Men precis som vi som är riksdagsledamöter och politiker inte ska skriva historia har vi ett ansvar för att kalla saker för deras rätta namn och att kalla ett folkmord för just ett folkmord, sade Hans Linde (V), riksdagsledamot från Göteborg.”
Det tycker jag var balanserat och bra sagt.
Hmm, punkt fem är lite vansklig. Den förutsätter att politikerna själva är insatta nog i att veta vilka historieuppgifter som är oomtvistade. Alternativt att de faktiskt haft en seriös utredning.
Annars bättre att de faktiskt säger: ”Jag har ingen aning”. Hur svårt det än kan vara för en politiker. Bättra att ändra den till:
”Politikerna bör inte motsäga forskarnas klarläggande om de inte själva besitter den kunskap och kompetens som är nödvändig för detta.”
Det finns ingen särskild plikt att uttala sig om andra länders historieskrivning om man inte känner till något om den. I vilket fall har inte politikerna följt de punkter du omnämnt, de har brutit mot punkt sex genom att riksdagsmässigt slå fast en historieskrivning. Oavsett om Linde sagt något bättre efteråt. Där skiljer sig din bedömning från min.
Vi kommer väl inte längre. Jag vet inte hur exakt riksdagen formulerade sig, men hur de borde formulera sig har jag ju skrivit om.
Som vänstermänniskor är vi internationalister och universalister. Hela mänskligheten är vår angelägenhet, oavsett tid och rum. På samma sätt som vi kan och bör uttala oss om brott mot de mänskliga rättigheterna i nutid, kan vi uttala oss om dem i dåtid.
Det trista gamla argumentet att vi inte vet tillräckligt för att ta ställning har jag som vänstermänniska mött från borgerliga och politiskt ointresserade i snart ett halvt sekel nu. ”Hur kan du veta något om Vietnam, har du varit där?”. Det kan vi väl skippa?
När jag arbetade med indianrörelsen i Bolivia (som nu styr landet) hade man över hela Latinamerika en kampanj om de 500 åren av imperialism, kolonialism och vit rasism gentemot indianer, svarta, arbetare och bönder ‚Äì och det folkliga motståndet däremot.
Så historien lever, och påverkar nutiden. Även om vi som
framtidsfixerade västerlänningar inte förstår detta fullt ut, kan vi väl ändå acceptera att för majoriteten av världens befolkning så är historia något mycket viktigt. Speciellt de brott mot de mänskliga rättigheterna som ännu inte är utredda och erkända.
Nej, jag har inte din attityd om ”hela mänskligheten oavsett tid och rum”. Jag har ingen ärlig chans att samla på mig den kunskap som krävs för det. Bättre att jag bryr mig om områden jag vet något om.
Själv har jag varit i Vietnam så jag har inga problem med att uttala mig. Finns dock många afrikanska länder jag inte vet ett skvatt om och inte vill uttala mig om. Att tala i stora drag är en sak, att gå in på enstaka krig, massakrer eller folkmord är något annat.
Håller med dig om att det finns många brott mot mänskliga rättigheter som aldrig uppmärksammas och som borde det. Att kräva att alla ska uppmärksammas och erkännas av svensk riksdag är dock vansinne. Mer vansinne att kräva att varje riksdagsledamot ska uttala sig varje existerande folkrättsbrott oavsett tid och rum.
Tro mig, majoriteten av världens befolkning bryr sig inte ett smack om den historia de inte själva drabbats av. Och en stor andel av dem ser mat och ekonomi som långt viktigare än historiska händelser.
Jag har besökt 100 länder, arbetat på alla kontinenter, och tillbringat en femtedel av mitt liv utomlands, men det är inte det viktigaste kriteriet för att veta. Det går att ta reda på vad som behövs för att ta ställning till olika saker genom att bo i Sverige och läsa sig till kunskap.
Under de sex år jag arbetade som volontär för Bolivias indianer och fattiga lärde jag mig att historien där är ständigt närvarande: Den fackliga och politiska kampen för demokrati och välfärd de senaste 60 åren. ”Det korta minnet” av den folkliga revolutionen 1952. ”Det långa minnet av inkariket” och det kommunitära arv det förknippas med, de 500 åren av kamp mot den vita interna och externa kolonialismen.
För att få mat och ekonomi måste indianerna som fattig majoritetsbefolkning återta makten och sin identitet som folk, en process som president Evo Morales nu leder. I den processen är det viktigt att återerövra den sanna historien, som den vita överklassen gömt bakom sin propaganda.
Ja, om du jobbar bland politiska människor lär du förstå hur viktig deras lokala historia är för dem. De skiter antagligen helt i vilka massakrer som skedde i Lichtenstein på 600-talet. Och bra är det. Genom att låta bli att slösa bort tid på onödigt vetande ”bortom tid och rum” kan de koncentrera sig på vad som behöver göras i praktiken för deras nuvarande situation. Det räcker med att de känner till sig själva och vet att de inte är ensamma om att vara i en liknande situation.
Ingen kräver att Bolivias parlament ska ta ställning till svälten i Bengalen för att den ska ha skett eller ej. På samma sätt ska inte Sveriges parlament behöva ta ställning till varje historisk händelse.
Vi är lite off topic här. Jag tycker ändå vad gäller beslutet om det armeniska folkmordet att vi har haft en klargörande debatt, vilket jag tackar samtliga deltagare för. Dessutom nådde vi ganska långt i enighet. Bättre kan en debatt knappast bli ‚Äì man blir sällan helt överens. Så jag föreslår att vi avslutar här, kamrater.
Medhåll. Tackar och bugar.
Hej.nu har jag läst alla inlägg…Själv är jag Turk och en stolt sådan..men är inte så påläst när det gäller politik…vad som har hänt i den Svenska riksdan är det rent politsikt utspel,,en utav ¬¥moderaternas ledamot röstade för…vet ni varför..jo för att han va arg på sina partikamrater…läs Dn 12mars,,hur kan man rösta för när man inte ens har en aning om vad det gäller..hur kan en riksdag besluta om historiska händelser…/*antisemitiskt, borttaget*/ #AS .Jag är lika stolt Turk som jag är lika Stolt Svensk../*off-topic, borttaget*/ #AS Turkiet är inte demokrati elr?? Många snackar om EU..ställ Turkiet bara krav sägs det..Vore jag Turkiet så skulle jag inte ens vända mig till dom…Hur ser det ut i EU..Jo snart väntar svält bland dom sk industriländerna…..Greklands ekonomi kollapsade.Portugal likaså……Det jag inte förstår vad gör dom baltiska länderna i EU????..Turkiet har mycket bättre framtid än många EU länder…..och sen bör vi inte glömma bort vad Turkarna gjorde för Moder Svea en gång i tiden…borde nog röstas om i riksdan oxå
TURKIET har beslutat om historiska händelser ‚Äì de förnekar ett folkmord forskarna har klarlagt skedde. Sverige har inte beslutat om en historisk händelse ‚Äì de har bara instämt i att den historiska vetenskapens fakta om det turkiska folkmordet på armenierna är i överensstämmelse med vad som hände. Detta som en påtryckning på Turkiet att göra upp med sin historia.
Australien har bett om ursäkt för vad landet gjorde med sin ursprungsbefolkning, aboriginerna. Kanada har bett indianer och inuiter om ursäkt. Sverige ber tvångs-steriliserade och barnhems-misshandlade om ursäkt genom att uppmärksamma och kompensera dem. Som individ och som samhälle bör man stå för vad man har gjort.
Är detta turk-fientligt? Nej. Jag kritiserade USAs krig i Vietnam, men det innebar ingen fientlighet mot det amerikanska folket (jag har bott och arbetat i USA). Jag kritiserar ockupationen av Tibet utan att vara anti-kinesisk. Jag protesterade mot Sovjets invasion av Tjeckoslovakien utan hata Ryssland. Alla länder kan göra fel, det betyder inte att landet, eller folket för evigt är dömt. Jag fördömer det tyska folkmordet på judarna, men inte Tyskland och det tyska folket ‚Äì där jag har flera vänner.
Jag försvarar inte allt Sverige gör och gjorde i någon slags dum svensk stolhet. Om Sverige gör fel ska det kritiseras. Och vi gjorde fel som ockuperade Norge, Vi gjorde fel som krigade och plundrade nere i Europa, Vikingarna gjorde fel som for på plundringståg. Vi gjorde fel som tvångs-försvenskade Skåne. Ska ”stolthet” betyda att man förnekar sanningen?
”Turkiet fruktar både ekonomiska krav på kompensation och framtida territoriella krav från republiken Armenien som aldrig erkänt sin gräns med Turkiet.”
Av Svante CORNELL
http://www.silkroadstudies.org/new/docs/publications/2007/0710UTRBL.htm
En sista jabb. Inte bara borgarna och Reinfeldt utan även nyliberalsvinet Johan Norberg är emot riksdagens erkännande av folkmordet.
Statsminister Reinfeldt saboterar riksdagens beslut när han ringer och fjäskar med Turkiets premiärminister. Statsministern går emot sin arbetsgivare – riksdagen. Rena Berlusconifasonerna. Men det är väl typiskt borgerligt…
Fantastiskt! (och apropå Armenienfrågan).
Serbien har äntligen bett om ursäkt för massakern på muslimer i Srebrenica och för att inte nog gjordes för att hindra övergreppen på muslimer i Bosnienkriget. De har även kondolerat de anhöriga.
Detta är en förutsättning för framtida goda relationer mellan länderna på Balkan. Precis som en turkisk ursäkt för folkmordet på armenier är en förutsättning för framtida goda relationer med Armenien, och allmänt gott samarbete mellan länderna i Mellanöstern.
Nu gäller det bara för serberna att plocka in de sista krigsförbrytarna också.
NYA DAGLIGT ALLEHANDA
Mandagen den 23 April 1917
Armeniärnas läge af en som varit ibland dem
En svensk officer skärskådar fru Marika Stjematedts uppgifter
av Major Hjalmar Pravitz
” Men jag will, såvidt det kan anses ligga inom ett ögonvittnes makt, absolut bestrida, att
de reguljära turkiska gendarmeritrupper, som öfvervakade förflyttningarna, gjort sig skyldiga till några grymheter.
Längre fram vill jag i annan form, helt opartiskt och neutralt såsom nu, behandla armenierfrågan, men för tillfället må det anförda vara nog.”
Rättvik i april 1917
Major Hjalmar Pravitz.
På svenska
http://www.trf.nu/Armenie_svensk.htm
samt
originalet:
http://www.trf.nu/NyaDagligtallemanda.pdf
Det FIKTIVA armeniska folkmordet…pga. religion!!? påstår armeniska diasporan som redan tjänar flera miljoner dollar på seklets största lögn
Faktum är att den ekumeniska patriarken för Orthodoxer ligger i Istanbul (f. d. Konstantinopel: Om det är några som inte vet, hette Istanbul, Konstantinopel fram till 1453)
Ekumenisk patriark för Orthodoxer= Överhuvudet för Orthodoxer.
Om ekumeniska patriarken för 300 miljoner orthodoxer ligger i Istanbul, hur kan Kristna-Orthodoxer- i Turkiet bli förföljda?
…så ni ljuger igen om folkmord hit och dit… Ni gör dessutom ett väldigt FULT och OMORALISKT PÅSTÅENDE genom att blanda in religionen.
Jag är protestant och har spenderat 13 år i Turkiet. Jag har aldrig blivit förföljt eller illa behandland p g a min tro…tvärtom så har folk visat väldigt stor respekt.
Det finns ju hur många kyrkor och synagoger som helst i Turkiet och de används fortfarande av Kristna, både orthodoxer, protestanter, katoliker och judar. Bara i Istanbul finns det fortfarande drygt 100 kyrkor som fortfarande används av kristna.
En liten tankeställare…
Om kristna var förföljda och förintades p g a sin tro som armenier påstår skulle ortodoxer ha f.d. Konstantinopel dvs. Istanbul-Turkiet som sitt huvudsäte för 300 miljoner orthodoxer??
Obs!
Inom den östortodoxa kyrkan finns de fyra PATRIARKSÄTENA i Istanbul (=KONSTANTINOPEL, Antiochia, Alexandria och Jerusalem, varav PATRIARKEN i KONSTANTINOPEL bär titeln EKUMENISK-PATRIARK (dvs är överhuvudet för orthodoxer).
Titta på nedanstående länk:
http://www2.unt.se/avd/1,,MC=1-AV_ID=328727,00.html
/*off topic och påståenden utan belägg, borttaget. frö den som vills e vad jag tycker om bakgrunden så har jag skrivit ett inlägg om just det*/ #AS
Jan: ENligt min uppfattning så begicks ett folkmord mot armenier. Jag vet också att kristna (av olika kristna grupper) förföljts i Turkiet ända in i våra dagar Det gäller assyrier/syrianer och andra. Grekiska kristna utvisades ur det nyskadade Turkiet 1923 osv. Jag känner turkar och kurder som deltagit förföljelser och trakasserier mot kristna och jag känner syrianer/assyrier som utsatts.
Armeniska krykan är inte ortodox. Att patriarken av den grekisk-ortodoxa kyrkan och några ortodoxa kyrkor till antar jag (alltså inte för alla ortodoxa) sitter i Konstantinopel (Istanbul) bevisar ingenting utan har med historia att göra.
Att det finns kyrkor och synagogor är självklart och bevisar ingenting. Innan 1923 var kristna i majoritet i många delar av nuvarande Turkiet. Så är det inte idag. 1,3 miljoner greker utvisades då. Under folkmordet mot armenierna dödades många och ännu fler kördes bort. Den störst koncentrationen av assyrier/syrianer inns idag i Sverige om jag förstått det rätt. De skulle knappast ha funnits här om de inte varit förföljda.
Turkiet bildades 1923.
Osmanska riket existerade mellan 1299-1922
Jag undrar om:
1. Österrike ska hållas ansvarig för saker och ting som eventuellt hände i Habsburgska riket?
2. Tycker författaren att Italien ska hållas ansvarig för saker och ting som eventuellt hände inom Romerska riket?
3. Tycker författaren att Turkiet ska hållas ansvarig för saker och ting som eventuellt hände inom Osmanska riket?
Om du svarar ja/nej på alla 3 frågor så är du konsekvent. Om du däremot svarar nej på en eller 2 av dessa frågor så hycklar du bara och är motsägelsefull.
Frågor: Svaret är nej på alla frågor. Jag anser inte att Turkiet är ansvarigt för folkmordet på armenier eftersom Turkiet inte fanns då. Däremot var det ett folkmord.
EU har antagit en ny lag (april 2007) om den så kallade folkmordsfrågan och enl. den kan INTE Turkiet skyllas för ngt folkmord.
Här kommer artikeln om den nya EU-lagen:
EU har äntligen fattat beslut om den så kallade armeniska folkmordsfrågan…och Turkiets fall. Det så kallade ”armeniska folkmordet” kommer i fortsättningen att hamna UTANFÖR EU’s DEFINITION av folkmord och det kommer dessutom INTE att kunna leda till rättsliga påföljder…vilket innebär att alla 27 EU-länder måste anpassa sina lagar efter EU-lagarna om vad som gäller som folkmord.
EU definierar folkmord som det som hände
1. Judarna under andra världskriget,
2. Det som hände 800 000 Tutsier i Rwanda(Frankrikes inblandning med vapen, pengar och utbildning av Hutuer)
3. Det som hände i Jugoslavien på 90-talet.
Dessutom så KRÄVER EU att för att det i fortsättningen ska stämplas som folkmord, måste ICC (International Criminal Court-Internationella Brottmålsdomstolen) tar ett JURIDISKT BESLUT om det.
Alltså det som hände under första världskriget i Ottomanska riket dvs Armeniers KONSPIRATION med invaderande krigsmakter som Frankrike och Ryssland samt krigsförklaring mot Ottomaner i förhoppningen om att ha egen stat inom Ottomanska riket, räknas INTE som folkmord utan snarare som OTTOMANSKA RIKETS BEFRIELSEKRIG.
Mer om den:
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/law/article1680192.ece
Går också att google fram genom att skriva in ”eu makes it against law to condone genocide
Läs gärna nedanstående artikel som är skriven av armenier i USA. Armeniska diasporan i USA berättar själva hur de manipulerar amerikanska politiken eller ”demokratin” genom att avge löfte om att rösta på Obama på villkoret att han godkänner det så kallade armeniska folkmordet.
Det är exakt på samma sätt, dvs. mha påtryckningar från diverse lobbygrupper som svenska riksdagen lät sig manipuleras till att fatta ett sådant beslut med en röstsmarginal i förhoppningen om att fiska nya röster.
Här kommer artikeln:
http://www.ethnicnewz.org/en/obama-disappoints-armenian-americans-opinion
Jan, inte bara det. Turkiet har under militärdiktaturerna alltid varit en traditionell vän till Israel. Den israeliska lobbyn har därför ständigt lobbat för att inte erkänna det armeniska folkmordet som svar (möjligtvis också för att unikgöra den nazistiska förintelsen).
Nu när Turkiet blivit mer demokratiskt har förhållandet till Israel svalnat. Den israeliska lobbyn har därför också dragit in sitt motstånd till ett erkännande av folkmordet på armenier.
http://www.jta.org/news/article/2010/03/04/1010932/berman-endorses-armenian-genocide-resolution
Mycket fulspel som sagt.