Äntligen vardagsmuslimer!

Boknytt
Samtidsislam
Jonas Otterbeck & Peter Hallin
Carlssons förlag

Äntligen vardagsmuslimer!

Jo, det finns ett problem med islam. Det förvärras av att nationalpopulister och sensationsmedia förstorar det. Men huvudproblemet är existensen av en alltför högljudd liten minoritet av högerradikala överpolitiserade våldsislamister. Som perverterar och skämmer ut islam genom att i alltför hög grad lyckas dominera bilden av religionen.

Tack och lov då för en bok som ”Samtidsislam – Unga muslimer i Malmö och Köpenhamn”, som lyfter fram den stora majoriteten av vanliga Svensson-muslimer jorden runt. Som påpekar att deras syn på islam är lika muslimsk som teologernas. Lika viktig för förståelsen av islam.

Dessa unga europeiska vardagsmuslimer ser mer till islam som renodlad universell religion, i motsats till många av deras föräldrar som kopplar tron till etnicitet, nationalitet och hemland. Författaren menar att båda dessa synsätt är likvärdigt muslimska, men då anser jag att han relativiserar för mycket.

I förlängningen skulle man då tvingas acceptera kvinnlig omskärelse som muslimsk bara för att vissa muslimer anser att det är så. Nej, det måste i rimlig mån gå att diskutera sanna och falska tolkningar av islam. Och äkta islam är en gränsöverskridande tro. Inget reservat för det gamla hemlandets traditioner.

De unga i boken har också denna icke-relativiserande hållning när de diskuterar islamistisk terror. De tar avstånd från muslimska våldsverkare och avlegitimiserar dem. Det vill säga, de menar att de är falska muslimer som missbrukar islam för att legitimera onda våldsdåd.

Samtidigt verkar de inte vara helt opåverkade av trista Mellanöstern-inspirerade Internet-fantasier om en global svartmålnings & konspiration mot islam med grund i antisemitism och vulgär antiamerikanism. Inte heller tar de klart avstånd från släktpressen att gifta sig i den egna etniska och religiösa gruppen. Dessa två exempel på rasism (i bred icke-raslig betydelse = ”särism”) fördöms alltså inte helt entydigt av alla de nio unga vuxna muslimska Örestadsbor som djupintervjuas i boken.

De nio ungdomarna är män och kvinnor, araber-pakistanier-perser, med olika grad av tro på och intresse för islam som trosuppfattning. Precis som kristna kan variera mellan Knutby-fanatiker och de som bara dyker upp i kristna sammanhang vid dop, bröllop och begravning (som undertecknad), kan förstås islam variera mellan ateistiska ”kulturmuslimer” och afghanska talibaner. Det är en åsiktsbredd som kommer fram i boken.

Tyvärr finns bland dagens unga muslimer kvardröjande drag av kvinnoförtryck, av dubbelmoral för män och kvinnor, och av en oförmåga att se slöjan som en patriarkal könssegregerande symbol. Liksom rester av tanken att islam har monopol på sanningen.

Men utvecklingen verkar gå åt rätt håll, med unga muslimer som skapar en blågul, vitröd och europeisk sekulariserad tolerant islam. Framförallt skapar de en privatiserad islam, tron som ett individuellt val. Samma utveckling som kristendomen har genomgått.

De unga betonar också islam som social moral, inte som vanemässiga ritualer, etnokulturella traditioner, gubbdominerat församlingsliv eller ytliga synliga markörer som slöjan. Här menar jag personligen att de uttrycker den äkta islam, med dess budskap om rättvisa, jämlikhet, solidaritet och globalt brödraskap.

Den delen av sann praktiserad islam i form av människokärlek är de fullt fria att utveckla i det moderna samhället (jag välkomnar det!). I jämförelse med det verkar det futtigt att beklaga bristande västlig acceptans för ytliga struntfrågor som burka, fasta och halal.

Jag menar alltså att kritiken mot det sekulära samhället som vill osynliggöra de religiösa är felaktig. De troende kan bära sina religiösa symboler på fritiden. Och de kan överallt och alltid, i hemmet, under fritiden, och på jobbet uppföra sig som deras religion säger utan problem.

Det vill säga vara goda, moraliska och medkännande medmänniskor. Jesus säger ju att de kristna ska älska sin nästa såsom sig själva (se liknelsen med den barmhärtiga samariten). Och i tidningen Tro & Politik hittade jag följande citat från Koranen: ”GUD befaller att rätt och rättvisa ska råda människor emellan och befaller dem att göra gott…”

De unga muslimerna beklagar ibland att de tvingas svara på frågor om extremistisk islamism. Progressiva muslimer (som de i den religiösa vänstersocialdemokratiska broderskapsrörelsen) säger ibland samma sak. De vill hellre kritisera kapitalismen och prata om hur samhället ska (åter)byggas mer rättvist, jämlikt och solidariskt.

Välkommen till världen och verkligheten, säger jag som i egenskap av vänsterengagerad hela livet har fått Sovjetunionen stoppad i halsen. På samma sätt kommer muslimer alltid att få Iran och talibaner stoppade i halsen. Folk kommer alltid att ställa muslimer mot väggen för dåliga former av islam, och socialister mot vägen för dåliga former av socialism. Det är tyvärr oundvikligt, så det är bara att bita i det sura äpplet.

Plus i boken är att den delvis är i uppiggande lättsmält serieform. Negativt att den är dåligt bunden – mitt recensionsexemplar har redan gått sönder i ryggen. Trist är också att författaren breder ut sig alltför mycket akademiskt-intellektuellt torrt på det levande vardagssamtalet med de intressanta unga muslimernas bekostnad.

Högerpopulister och högerislamister för båda fram – i förstärkande växelverkan – nidbilden av islam som oföränderlig och oförmögen att anpassa sig till den västliga moderniteten. Bokens unga muslimer med sina sinsemellan olika och över tid föränderliga förståelse av islam motbevisar den falska bilden av muslimsk tro.

Förhoppningsvis kommer dessa unga muslimers barn att vara helt integrerade och naturliga, självklara delar av framtidens Europa. Den från Mellanöstern komna invandrarreligionen kristendom klarade av den processen. Varför skulle inte islam klara den?

Bokens författare kritiserar mångkulturalismen som leder till klassificering, etnifiering, etnocentrism och grupptänkt mångfald – ett identitetsmässigt kollektivtänkande som både släkt och majoritetssamhälle ofta har betonat. Det riskerar att osynliggöra muslimer som unika individer/medborgare i samhället.

Men de intervjuade unga människorna med muslimsk bakgrund ger hopp om motsatsen. De tänker själva och vägrar att reducera sig själva till stereotypa generaliseringar av muslimer.

Hans Norebrink

Läs mer: Kulturen, Newsdesk, KB,

Intressant?
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , , ,

Advertisements
  • Islam har inte större problem med ”högerradikala överpolitiserade våldsanvändare” än kristendomen, judendomen eller hinduismen. Men visst kan artiklar som alltid nämner våld i samband med Islam ge sådant intryck. Sådana artiklar i sensationsmedia är det stora problemet. Samt de som ständigt ska debatta hur muslimer ”faktiskt kan vara normala”.

    Att det råder en svartmålningskampanj mot Islam ska man vara blind för att inte se. Att begära att muslimer blundar inför detta är givetvis galenskap. Att kalla det för en konspirationsteori än mer oförskämt.

  • Hans Norebrink

    Som jag skriver svartmålar högerpopulister islam, något jag med min recension vill motverka.

    Det är en helt annan sak än antisemitiska konspirationsteorier att det är världens judar som bland annat via sin hemliga kontroll av USAs politik och ekonomi attackerar muslimer, araber och resten av världens folk. Nazisternas gamla dynga återanvänd. Med Sion den vises protokoll och Förintelseförnekan.

    Lustigt nog kör högerextremisterna i USA med samma konspirationsteorier. Den amerikanska regeringen kallas ZOG, Zionist Ockupation Government. De hjälps av svarta helikoptrar från FN. New York kallas Jew York.

    Jo, politisk islam och terror är i dagens värld ett oändligt mycket större problem än andra religioners extremister. Det är ren faktabeskrivning.

    Som jag kan säga att män begår oändligt mycket mer brott än kvinnor, utan att detta gör mig till manshatare. Det är bara raka fakta, oavsett vad man tycker om det.

    Kristna, judiska och hinduiska fanatiker må ha ett visst inflytande här och där, men inte hela makten. De har inget som liknar den islamiska fundamentalismen kontroll av exempelvis Iran och Saudiarabien.

    Att skjuta budbäraren är sällan en effektiv politik.

    Inte heller att tro att problem försvinner bara man inte talar och skriver om dem.

    Allra minst klokt är det att inte ta debatten med de som målar upp bilden av islam som en våldsreligion.

  • Att hatet mot muslimer kommer framförallt från israelvänner är nogsamt dokumenterat och inte mer konstigt än ditt påstående om att det finns hat mot judar hos muslimer. Det är knappast en konspiration. Tvärtom är det kartlagt att en stor del av USA:s islamofobiska organisationer som exempelvis Pamela Gellers ”Atlas Shrugs” betalas av den proisraeliska bosättarrörelsen. Som har ett starkt stöd i USA.

    Överlag undrar jag hur mycket stöd du har för dina påståenden i boken du hänvisar till. Hur många muslimer där hänvisar till ”sions vises protokoll”?

    Att påstå att ”politsk islam och terror” är en större fara än det kristna korståget mot Irak och Afghanistan är ren galenskap och så långt från fakta man kan komma. Särskilt om man tar Iran som exempel. Då är man helt enkelt bara förvirrad.

  • Du har naturligtvis rätt, Hampus. Om det inte hade funnits några talibaner (eller liknande) hade extremhögern tvingats uppfinna dem. De måste ju till varje pris ha någon efterträdare till Sovjet att hota med (när nu SUKP var så jävliga att de utplånade sig själva). Annars skulle de själva tvingas stå i skottgluggen.

  • Hans Norebrink

    Till Hampus: Det är väl ingen hemlighet att nazisterna trodde och tror på en dolsk judisk konspiration för att ta makten över hela världen, att de även hänvisade till Sion den vises protokoll, ett antisemistiskt påhitt i denna anda gjord av den tsaristiska säkerhetspolisen. Och att dessa tankar funnit grogrund i Mellanöstern.

    De vettiga muslimerna i boken är bara marginellt påverkade av detta anti-judiska teoribygge, men det är illa nog. Liksom att Sion den vises protokoll säljs i arabvärlden, och att exempelvis Irans president förnekar Förintelsen. Detta är rasism och etniskt hat av värsta sort.

    Det är inget kristet korståg som pågår mot Afghanistan och Irak. Det är ett västligt, kapitalistiskt och imperialistiskt krig för makt och resurser, med vissa inslag av demokratiförkämpan. Det senare har misslyckats på grund av krigets brutalitet och stormakternas själviska egenintressen.

    Såväl anti-västliga Iran som pro-västliga Saudiarabien är högerextrema fascistoida regimer på teokratisk islamistisk fundamanentalistisk grund. En fara för alla progressiva krafter, vilket tyvärr inte alla på vänsterkanten begripit.

    Den kristna världen dominerade länge av fundamentalism, men som sagt, religionskrigen mellan katoliker och protestanter var början till en begynnande västlig religiös sekulär tolerans, och en del av vägen mot demokrati.

    Den muslimska världen har ännu att genomgå en liknande modern, liberal, sekulär, upplysningsperiod. Idag är det tyvärr så att en karta över islam i världen skulle i stora delar sammanfalla med en karta över världens diktaturer.

    Till Jan: Att västkapitalismen har behov av en fiende gör ju inte att denna fiende plötsligt i sig blir bättre. Fundamentalistisk islam är en fiende till mänskliga framsteg.

    På samma sätt: Att västkapitalismen även tidigare hade behov av en fiende gjorde ju inte denna i sig bättre. Stalinistisk statsdiktatur var en fiende till mänskliga framsteg.

    • Anders_S

      Hans: Citat: ”Såväl anti-västliga Iran som pro-västliga Saudiarabien är högerextrema fascistoida regimer på teokratisk islamistisk fundamanentalistisk grund. En fara för alla progressiva krafter,”

      Jo, alla på vänsterkanten har begripit det. På den punkten har du helt fel.

  • Hans Norebrink

    Jaså, räknar du inte Chavez till vänstern? Och Bolivia ska få ett kärnkraftverk av Iran, så de lär väl också vara positiva till dem. Var står Kuba och palestinier?

    • Anders_S

      Hans: Nog för att Chavez har tagit några extremt konstiga uttlaanden om Iran och gneom att det landet är USA-feintligt så har man vänskapliga förbindelser. Men lika lite som USA är anhängare av wahhabism när man stöder Saudiarabien är Venezuela anhängare av fundamentalistisk islam eller positivt inställda till den bara för att man har kontakter med Iran.

      PFLP samarbetar med Hamas (det är kanske nödvändigt för den fysiska överlevnaden) men det betyder inte att man stöder fundamentalistisk islam eller anser att en är ofarlig. Annan vänster kan i praktiken bara arbeta underjordiskt i Palestina.

      Och vad jag vet så är inte heller Kuba något land som är anhängare av fundamentalistisk islam eller anser att det är ofarligt. Hans, Du har inget att komam med. Påståednet är helt eneklt inte korrekt.

  • Hans, det är precis lika mycket ett kristet korståg som pågår mot Irak och Afghanistan som muslimskt våld har religion som orsak. Dvs, det finns politiska orsaker som grund och sedan utnyttjas religionen. Man ska var bra blind om man inte ser hur mycket religionen används för att mobilisera stöd för krigen i Irak och Afghanistan.

    Överlag är du duktig på att överdriva muslimskt våld. Förra året genomsöktes 100 000 människor i Storbritannien enligt landets terrorlagar. Ingen arresterades. I Europa begicks ett, säger ett terrordåd totalt av en muslim förra året. Detta av 294. Jämför det med terrordåden som utförs av vänstern eller av nationalister och det blir en försvinnande liten del.

    Annars ett fantastiskt fördomsfullt uttalande av dig gällande Islam: Inga ord om Malaysia? Indonesien? Bosnien? Du tycks vara förvirrad nog att få för dig att Islam endast skulle finnas i arabiska diktaturer. Diktaturer som förövrigt varit sekulariserade tidigare, tom t.ex Syrien eller Irak.

  • Hans Norebrink

    Till Anders: Chavez har kallat regimen i Iran progressivt antiimperialistisk. Tyvärr har jag inte sparat de olika uttalanden om vänstersvaghet inför islamismen som jag träffat på under åren. Ska försöka komma ihåg dig nästa gång jag ser det.

    Till Hampus: Till stora delar sammanfalla skrev jag ju, jag vet ju också om de där exemplen. Men eftersom islam inte genomgått samma sekulariseringsprocess som kristendomen, så finner jag det rimligt att det finns ett samband mellan detta och koncentrationen av diktaturer i Mellanöstern.

    Ett samband mellan religiös fundamentalism och olika slags diktaturer alltså, inte bara religiösa. På liknande sätt var ju den kristna fundamentalismens gradvis förlorade grepp om befolkningen en bra grogrund för demokratin i Europa. Det handlar om auktoritära sätt att tänka inkompatibla med demokrati.

    Titta ut över världen och se vad som är mest i rörelse av de olika fundamentalismerna. Förr var det kristendomen, nu är det islam. Ett samband som kanske är borta inom några årtionden.

    Islamismen driver fram religiös terror. Den västliga terrorn är i huvudsak politisk. Den drivs inte av kristna fanatiska skäl. Sen kan personer som inte är särskilt kristna utnyttja religionen för politiska imperialistiska mål. Äkta i grunden kristfascistisk terror är till exempel abortmotståndarnas bomber i USA.

    Det är skillnad alltså.

    • Anders_S

      Hans: Och? Det betyder inte det som du vill påskina. Antimperialistisk är nog regimen i iIran. Och Chavez har fel om progressiv naturligtvis. men det betdyer inte på något sätt att han accepterar muslimsk fundamentalism.

      Det flesta av de stora muslimska länderna är demokratiska eller i alla fall på ytan demokratiska: Indonesien, Pakistan, Indien, Turkiet, Egypten, Algeriet, Nigeria. Syrien är ju en diktatur, men knappast en religiöst motiverad. Samma gäller ju Jordanien. Så du har nog fel på den gundläggande teorin även där Hans. Andra fromellt demokratiska muslimska länder är exempelvis Tunisien, Mali, Niger, Senegal, Bosnien, Kosovo, Albanien, Azerbajdsjan, Kirgisistan, Turkmenistan, Uzbekistan, Kasakhstan (bristerna id emokratin i de senare länderna har mera med Sovjet att göra än islam), Malaysia osv. De verkar faktiskt som de flesta muslimska länder är demokratier. åtminstone formella sådana.

      jag tror två helt andr askaer är orsken till att det fisnn så många diktaturer på den arabiska halvön oh omkringliggande områden. Olja och Israel. Ekonomiska och strategiska intressen om vi uttrycker det på ett annat sätt.

  • Hans Norebrink

    Till Anders: Jag pratar inte om religiösa diktaturer. Bara att ett område med utbredd religiös fundamentalism och en religion som inte sekulariserats. är en bra grogrund för auktoritärt tänkande och diktaturer. Förr i Europa under kristendomen, idag i Mellanöstern under islam.

    Det går ju också att se skillnaden mellan katolicism och protestantism, där protestantismen mer stod för individuellt tänkande och katolicismen mer för hierarkisk kollektivism. Inte förvånande med det auktoritära arvet att högerdiktaturer levde kvar så länge i Europas katolska söder.

    Tyskland? Södra halvan katolsk och där, i de bayerska ölhallarna växte den tyska fascismen fram. Hitler växte upp i konservativ katolsk österrikisk miljö.

    Iran är förstås inte mer antiimperialistisk än Hitlertyskland och Japan var det. De vill bara byta en imperialism mot en annan. Det är inte att vara anti imperier, bara att vara för alternativa imperier, i Irans fall ett världs-kalifat.

    De länder du räknar upp är ju i många fall verkligen inte mer demokratiska än dagens Afghanistan – kallar du det demokratiskt? Egypten är ju en blivande familjedynasti. Algeriet accepterade inte islamistsegern i valet. Marocko, Libyen, Somalia, hela arabiska halvön, Iran, i praktiken Centralasien är ju inga verkliga demokratier. De enda verkliga muslimska någorlunda etablerade demokratier jag spontant kommer på är Malaysia och Bangladesh.

    Självklart finns det även många andra orsaker till demokrati eller diktatur. I Latinamerika var det ett reaktionärt kolonialt, rasistiskt, katolskt och feodalt auktoritärt tankearv som gynnade de långlivade högerdiktaturerna. I Afrika var det kolonialismen med de konstlade svaga stater de lämnade efter sig som lämnade öppningar för statliga (byråkrat-militära) diktaturer. I Kina med sin enhet kunde inte som i det splittrade Europa demokrati uppstå på ett ställe (en nation) som inspiration. Etcetera. I Europa växte nationer fram historiskt som kunde utgöra arenor för (nationell) demokrati.

    • Anders_S

      Du glömemr alltså bort världens största muslimska land som definitivt är demokratiskt. Indonesien. Och Turkiet, Bosnien, Albanien, Kosovo för att nämna några. Att centralasien är diktature har inget med islam att göra. DIn teori stämmer inte (den stämmer bara om man bortser från de länder som har störst muslimsk befolkning och som inte ligeger i mellanöstern) och är alltså falsk. Det är andra faktorer bakom diktatureran i Mellanöstern än islam. Nämligen strategiska och ekonomiska intresssen från främts USA:s sida. Somalia är i praktiken flera länder med olika situation. Somaliland är ett välfungerand eland, Puntland fungerar sisådär.

      Det blir lite löjligt när du försöker bevisa en tes genom att rensa bort 50% av världens muslimer. Men nog om detta.

      Och, nej, Iran kan inte sägas var imperialistiskt på smam sätt som USA. Eller ens som Sverige. Men det är en annan diskussion.

      Du har inte ett enda bevis för att vänstern skulle bortse från farorna med fundamentalism. Så det är dags att slutar upprepa den felaktiga frasen och det felaktiga mantrat. För det är fel. Det finns delar av vänstern som menar att man kan samarbeta med muslimska rörelser oavsett vilken sort det är och det finns delar av vänstern som anser att man inte kan samarbeta med någon religiös rörelse. Min inställning är mittemellan. Men inget av det betyder att man inte inser farorna med religiös fundamentalism.

  • Hans, i USA begås 6% av terrordåden av muslimer, 7% av judar. I Uganda är terrorn motiverad av fanatisk kristendom. Efter 11:e september ropade Ann Coulter ut i amerikansk TV att man skulle invadera de muslimska länderna och tvångskonvertera befolkningen. Hirsi Aali kräver att man ska motverka Islam genom att bygga kyrkor.

    Det pågår ett religiöst krig mot Islam, vad du än vill påstå. Och politiska krig ordnar sig efter etniska och religiösa linjer eftersom religion och etnicitet ofta går ihop. Men du väljer glatt fördomsfullt att enbart bortse från den politiska dimensionen då muslimer är inblandade.

    Men så är det en del del av tidsandan. Liksom det en gång var en del av tidsandan att stödja Pol Pot. Och nu att stödja krig och fördomar mot muslimer.

  • Hans Norebrink

    Anders och Hampus: Det finns många orsaker bakom demokrati/ diktatur. Jag vidhåller att en stark auktoritär och/eller fundamentalistisk religion skapar ett tankeklimat som underlättar diktatur. Som kristendomen i Europa förr, som katolicismen i Latinamerika tills för några årtionden sedan, som islam nu.

    Eftersom det finns många faktorer som påverkar finns det förstås skilda situationer i olika muslimska länder. Stamväldestraditioner är en negativ faktor. Andra religiösa traditioner i landet som tvingat fram en viss demokratisk tolerans är en annan, som i Indonesien, Indien, Bosnien. Libanon.

    Det har varken med tidsanda, fördomar, inneboende ondska eller konspirationer att göra hur starka de olika fundamentalismerna är. Det är en faktamässig bedömningsfråga. Min bedömning är att fakta, sanning och verklighet just nu i världen är att den islamska fundamentalismen är starkast och farligast för demokratin.

    Det finns muslmiska länder styrda av fundamentalister. Men inga kristna, judiska, hinduiska eller buddhistiska vad jag vet. Annars upplys mig.

    • Anders_S

      Hans: Israel? Styrt med hjälp av ett fascistiskt parti och med hjälp av judiska fundamentalister. Men är förstås ingen diktatur så länge du är jude. Kongo (delar av Kongso styrs av kristna fundamentalister och terrorligor). På Haiti lär de också har stort inflytande. Och kristna fundamentalister har stort inflytande över politiken i många latinamerikanska lädner (abortfrågan är det tydligaste exemplet), men de styr förstås inte. Bhutan är ju en diktatur. Men kan knappast kallas fundamentalistisk misstänker jag. Så på den punkten har du rätt. Fundamentalistiska diktaturer är sällsynta utanför den muslimska världen. Där finns ju i alla fall Saudiarabien, Iran och Libyen (även om det handlar om en islam som är motsatsen till Saudi-Arabiens så Libyen kanske inte borde räknas). Men några fler finns väl inte? Två som styrs av helt olika religiösa riktningar och kanske ett till som styrs av en helt annan och tredje inriktning.

      Och för övrigt fick du nu till en mer nyanserad beskrivning som vi i stort kan vara överens om.

  • Hans Norebrink

    Anders: Vi enas ofta i slutet av diskussioner. Genomgår inte Bhutan en demokratiseringsprocess? Styrs inte Sudan av någon slags civil-militära fundamentalister? Pakistan är skapat som ”sekulär muslimsk” stat (tulipanaros), men har haft fundamentalistiska militärregimer. Talibanernas Afghanistan var fundamentalistisk. Fundamentalister vann ett val i Algeriet men nekades bilda regering med våld och terror från den sekulära sidan. Lika fel det.

    • Anders_S

      Hans: Om vi enas i slutet av diskussioner så innebär det väl faktiskt att vi kommit nån vart. Ömsesidig påverkan och det är ju positivt. Kring de exempel du tar upp är vi överens. Dessutom får vi väl räkna Hamas styre på Gaza som en fundamentalistisk regering.

  • Ja, kommentaren från 14:01 håller jag i stort sett med om, med undantaget att Israel styrs av judiska fundamentalister och att Myanmars junta på sitt sett är buddhistiskt fundamentalistisk.

  • Hans Norebrink

    Till Anders: Ömsesidig kamratlig påverkan är vad jag söker mer av i politiken. Så stort plus!

    Hamas är fundamentalister, men i vilken mån de infört ett fundamentalistiskt styre, en fundamentalistisk stat, det vet jag inte. De har väl inte sharialagar och präststyre?

    Till Hampus: Israel är samma tulipanaros som Pakistan på ett sätt, grundat som en sekulär stat för judar. Fast där finns ju förvirringen mellan judar som folk och judar som religion.

    Som jag ser det grundades Israel som ett sekulärt nationalistiskt projekt för det judiska folket. Men att religionen fanns med som ett konstituerande inslag i den judiska nationalismen. Lite som Pakistan alltså.

    Men liksom i Pakistan har i Israel mer högerreligiösa krafter tagit över, som bokstavligen verkar mena att Israel är av Gud givet till judarna. Samtidigt är man ännu inomjudiskt demokratiska, inget präststyre, men olika religiösa lagar/domstolar för olika folk. En total fundamentalism borde vara teokratisk. Ockupationen är diktatur.

    Jag skulle nog säga att dagens Israel delvis är en nationalreligös fundamentaliststat – mer i praktiken än i teorin. Så långt kan jag hålla med.

    Att Burmas militärer skulle vara buddhistfundamentalister har jag aldrig hört talas om. Däremot finns bland budddhistmunkarna i Sri Lanka en otäck etno-singalesisk.buddhistisk tamil-exkluderande nationalism: ”Sri Lanka är det singalesiska folkets buddhistiska önation”, typ.

  • Det finns ett präststyre i Israel. De har judiska domstolar som bestämmer över vem som ska få skilja sig, vem som ska få betraktas som jude, etc. Utöver detta finns det ett samarbete med militären där militära utbildningar kombineras med studier på fundamentalistiska rabbinskolor på västbanken. Det är ett fundamentalistiskt styre, även om det kunde vara värre. Och antagligen blir det.

    Nej, Hamas har inte Sharia-lagar. Kom ihåg också att termen ”Sharia” i Koranen är en helt annan sak än vad man brukar tala om gällande Sharia-lagar.

    http://www.huffingtonpost.com/sumbul-alikaramali/whos-afraid-of-shariah_b_701331.html

    • Anders_S

      Jag tror inte vi ska göra för stora utvikningar här. Israel och judendomen kanske inte ska diskuteras alltför mycket just här. Jag är inte av åsikten att det är ett fundamentalistiskt styre, men det är religiöst grundad stat med apartheidlagstiftning. Men det är en diskussion som inte riktig hör hemma här.

  • Hans Norebrink

    Till Anders: Jo, det hör till diskussionen om just islam just idag har ett större problem än andra religioner med fundamentalism. Speciellt politisk islam. Särskilt terrorinriktad sådan. Det har islam, menar jag. Bara islam har äkta fullt ut fundamentalistiska stater.

    Samtidigt som jag och det stora flertalet muslimer menar att allt detta är en feltolkning och förvrängning av islam, som är en i grunden mycket bra religion, med värderingar som överensstämmer med socialismen.

    Sedan finns andra värre orsaker till våld i världen, som klassförtryck, etniska resursstrider, världskapitalism och USA-imperialism. Men där fungerar det religiösa bara som förklarande fernissa ibland. Och ibland som individuell drivkraft (Bush och Blair).

  • ”Terrorinriktad politisk islam”. Så var vi tillbaks vid de dumheterna. Det finns utan tvekan ett större problem med ”terrorinriktad politisk vänster” än med Islam. Överlag finns det mycket ont om ”terrorinriktad politisk islam” för att vara en religion med två miljarder troende. Förväntar mig nu att Hans ska hoppa på judendomen i hela världen nu med argumentet att ”judendomen är den enda religionen där hundra procent av staterna är rasistiska aparheidstater”.

    Kanske några tusen inlägg om judar som säger ”att de flesta är normala, men det finns något med religionen som är ett stort problem”. Fast det är förstås bara gällande Islam som sådant är acceptabelt nu. Detta århundrande.

  • Hans Norebrink

    Det handlar om veklighetsbeskrivning, faktabedömning. Där tycker vi olika. Varför ilskan?

  • Därför att dina ”faktabedömningar” snarare handlar om att sprida fördomar.

  • Hans Norebrink

    Till Hampus: Ständigt dessa eviga eländiga konspirationsteorier och misstänkliggöranden, istället för en respektfull kamratlig debatt.

    Låt mig spontant se innan jag får rusa till jobbet. Var ser jag olika typer av fundamentalistpolitisk terrorliknande aktivitet i världen, i regeringsställning eller i opposition:

    Judisk: Västbanken

    Buddhistisk: Sri Lanka

    Kristen: USA, Uganda

    Hinduistisk: Indien

    Vänster: Colombia, eventuellt Peru, Fillippinerna, Indien, Grekland, kanske Turkiet kan räknas in (kurderna). ETA och IRA har lagt ner vapnen.

    Muslimsk: Algeriet, Egypten, Nigeria, Somalia, Libyen, Sudan, Jemen, Saudi-Arabien, Irak, Afghanistan, Centralasien (kommer inte ihåg vilket eller vilka länder), Sinkiang, Fillippinerna, Indonesien, Thailand, Storbritannien, Pakistan, Iran, Tjetjenien. Ryssland.

    Anders kan säkert korrigera om nåt blev fel, måste jobba nu.

    Fördomar?

    • Anders_S

      Hans: Libyen bör inte var med på listan. Däremot kanske också Eritrea och Marocko.

      Till kristna bör man nog lägga till Ungern (Zutik, mot romer) Colombia, Frankrike (Korsika), Storbritannien (protestanterna har inte lagt ner vapnen i Nordirland och det har inte flera utbrytarorganisationer ur IRA heller), Grekland, Palestina (PFLP domineras av kristna och kan förmodligen läggas till på vänsterkanten också) kanske Serbien, definitivt Sudan och Kongo. Kanske också Etiopien. Sri Lanka kanske också ska läggas till på listan över hinduistisk.

      Sen kanske vi också ska se på borgerligt nationalististiska: Frankrike (Korsika), Kosovo, Bosnien, Nigeria, Storbritannien (IRA och dess utbrytarorgansiationer är inte religiösa på nåt sätt), Colombia, Turkiet (PKK är snarare borgerliga än vänster), Spanien (ETA är inte vänster oh det är bara ett tillfälligt eldupphör), Palestina/Israel.

      Skillnaderna blir vid en noggrann genomgång inte så stora som de först kan verka. Fast det finns fler terroristorganisationer i de länder som är muslimska. Det betyder inte att förklaringen är att det beror på islam, utan det kan bero på att de muslimska länderna råkar sammanfalla med de länder som har olja. Bara för att det finns många storkar i en by och det samtidigt föds många barn finns inget samband.

      Hur gör vi med kriminella som ägnar sig åt terrorism och terrorismliknande verksamhet (Italien, Frankrike, Ryssland, Kaukasus, Sverige, Danmark, Norge, USA, Canada, Australien, Mexico, alla centralamerikanska länder utom möjligtvis Costa Rica, Brasilien, Colombia, Peru, Ecuador, Bolivia, Nigeria, Liberia, Sydafrika, Kongo, Sierra Leone, Serbien, Kroatien, Ungern, Bosnien med flera? De flesta av dessa länder är kristna.

  • ”Konspirationsteorier”??? Var har jag skrivet att du är med i en hemlig organisation som försöker ta över världen genom att vara fördomsfull mot Islam? Tjo.

    Och så en kompletterande fördomsfull lista där på ett fullständigt vrickat sätt förväxlar religiös terror med etnisk/nationalistisk. Fast bara gällande muslimer förstås. Inte undra på att du kommer till så galna slutsatser.

  • Samt självklart judisk terorism även i Frankrike, USA och Israel. Och kristen även i Ryssland. Om man nu alltid envisas med att ta religion som orsak istället för etnisk eller nationalistisk tillhörighet.

  • Hans Norebrink

    Det finns många olika rörelser överallt, en del med blandade motiv. Jag har inte tagit med etniska-nationalistiska eftersom det inte kommit upp. Däremot vänster.

    Vad vi pratar om är olika religioners fundamentalismer och vad de gör. Att blanda in kriminalitet i det är off topic.

    I de länder jag räknar upp finns många saker, även kristna. Och etnonationalism. Och kriminalitet. Men i alla finns någon form av muslimsk fundamentalism omsatt i våld.

    Säg annars vilken det inte stämmer med.

    Vad gäller kristna länder/organisationer. Det räcker inte med det. Våldet måste vara fundamentalistiskt motiverat.

    IRA är ju nationalister, men inga protestantiska fundamentalister. Antiziganismen i Ungern är väl mer ultranationalistisk, och dessutom lär väl även romerna vara kristna där.

    Muslimer i Turkiet utövar våld och terror mot kurder och vänstern, men av nationalistiska och inte av religiösa skäl, definitivt inte av fundamentalistiska skäl.

    De flesta kristna länder som här nämns utövar inte heller våld av just fundamentalistiska skäl.

    Vi talar här om olika religoners fundamentalisters våld, då kan man inte blanda in allt annat möjligt.

    Allt våld och förtryck är fel. Alla fundamentalisters förtryck är fel.

    Men just nu i vår tid råkar muslimskt fundamentalistiskt våld dominera på den fronten. Tidigare var det kristet fundamentalistiskt våld som dominerade.

    Att det är så är för att den kristna världen genomgått upplysning och modernitet före den islamska världen. En tidsfråga alltså.

    Det är basfakta.

  • Du har inte tagit med några rörelser alls. Bara länder. Och en stor del av dem länder inblandade i etniska och nationella konflikter.

    Du har valt att inte lägga IRA hos de kristna. däremot de Thailändska separatisterna som religiösa. Du talar om ”muslimsk” terrorism i Ryssland då den är nationalistisk, men ignorerar den kristna terrorismen i Ryssland. Du talar om muslimsk terrorism i inbördeskrigets Sudan där de kristna också varit inblandade.

    Hela ditt inlägg är bara förvillelse, fördomar och dumheter.

    Det är basfakta.

    • Anders_S

      Sen bör man utreda vad om är befrielserörelser och vad som överhuvudtaget kan kallas terrorism. Jag anser inte att Khmer Rouge var terrorister. De var en befrielserörelse om än med, vad det skulle visa sig, tvivelaktig ideologi och tvivelaktiga metoder. Samma gäller al Shabab. Inte heller anser jag att Hamas, Fatah, DFLP eller PFLP är terrorister. Definitivt inte Hizbollah. I Burma finns en mängd beväpnade nationalistiska rörelser bland folk med olika religioner. Plus en förtryckande regim. De är inte heler terrorister. osv. terrorister är de korsikanska mafiosos/nationalister som spränger bomber i turistanläggningar och liknande. Det har inget med politisk kamp att göra. Terrorister är de små gäng med muslimer som sprängt bomber i väst. Sånt har ingen somhelts militär funktion för att få det bättre i hemlandet. Terrorister är de som spränger bomber i civila folkmassor i Pakistan och Irak, men inte de som kämpa för sitt lands befriels som exempelvis talibanerna. Däremot är naturligtvis talibanerna en avskyvärd rörelse, men det gör dem inte till terrorister.

  • Hans Norebrink

    Till Hampus och Anders:

    Möjligen är Thailand fel, att de är separatister som råkar vara muslimer, och inte fundamentalister som använder separatism som metod. I Sudan finns en arabisk stat med sharia-lagar (fundamentalism) i norr vad jag vet, och de svarta i söder vill ha självstyre (val i januari om självständighet), samtidigt som de råkar vara kristna och animister.

    Talibanerna ser jag som fundamentalister som använder nationelll kamp som metod. Röda khmererna var ultaravänster & ultranationalister som använde terror som metod. IRA är irländska nationalister som råkar vara kristna. Finns det verkligen kristet fundamentalistiskt våld i Ryssland, är det inte ryska ultranationalister som råkar vara ortodoxkristna?

    Om man sen vill definiera begreppet terrorism som du gör då är de väl inte terrorister, röda khmererna. Tyvärr finns väl ingen objektiv definition av terrorism.

    Men diskussionen har spårat ur och blivit för bred, samma fel som jag ofta gör, det medger jag. Det handlar inte om allt våld, terror. Det handlar om just religiöst fundamentalistiskt våld, det våld som i grunden motiveras med religiös fanatism (men som sedan kan använda och livnära sig på andra konflikter som etnonationella).

    Det finns vad jag vet såväl nationalistiska grupper i ryska Kaukasien, som muslim-fundamentalistiskt motiverade som vill bygga ett islamsk mini-kalifat i Kaukasus.

    Om vi just nu låter bli att diskutera imperialism, kapitalism, socialism, nationalism och deras våld, och koncenterar oss på de olika religionernas i grunden fundamentalistiskt motiverade våld:

    Ja, då kvarstår att islam-fundamentalism dominerar.

  • Och så förvirrelsen gällande Sudan också. De största bråken där är mellan muslimer – och muslimer. Eller mellan nomader och bofasta om du vill göra det enklare. Att blanda in religion som orsak till krig där är återigen koko, om du inte räknar med att USA försökte sponsra en kristen gerilla i söder. Men det bråket är i princip över. Att tala om muslimsk terror i Sudan är alltså återigen fel.

    Sudan har, om jag minns rätt, ett liknande religiöst system som Israel. Religiösa domstolar för äktenskap och skilsmässor, civilt system för kriminalitet.

  • Och det kvarstår att kristna fundamentalisters våld dominerar. Krigen i Irak och Afghanistan har tillsammans dödat långt fler än t muslimskt våld.

  • Påståendet om stolliga muslimer som vill bygga mini-kalifat i Kaukasus är annars något som jag bara väntade mig höra från de mest konspiratoriska Sverigedemokraterna. Eller för all del DN:s Nathan Shachar som talade om hur Evo Moralez ville återuppbygga inkariket i Bolovia.

    Samma tjoflöjt-nivå som den om Eurabien.

  • Hans Norebrink

    Till Hampus: Jag når dig inte eller så vill du inte förstå.

    1. Det finns massor av konflikter av alla de slag i världen, liksom våld, terror och förtryck i diverse ideologiers och annats namn, liksom blandformer av motivation för att utöva orättfärdig makt. Men just nu talar jag om i grunden religiöst fundamentalistiskt våldsutövande.

    2. Vid en jämförelse mellan olika religioners fundamentalisters våld finner jag att kristna förr och muslimer nu ockuperar förstaplatsen.

    3. Jag talar inte om våld som utövas av folk som råkar vara kristna eller muslimer. Jag talar om fundamentalistiskt inspirerat utövat våld.

    4. Och då är USAs krig i Irak och Afghanistan imperialistiskt, inte kristet. Liksom Turkiets krig mot Kurdistan är nationalistiskt, inte muslimskt.

    5. Jag vet om andra konfliktgrunder i Sudan, som typ svarta mot araber, nomader mot bosatta inom det muslimska Darfur. Men det pratar jag som sagt inte om nu. Jag talar om just fundamentalistiskt våld från religiösa extremister av olika slag.

    PS Under mina år i Bolivias indianrörelse talades det en del om
    inspirationen från inkariket, ”de fyra hörnens rike” (Tawantinsuyo). Indianerna sades ha det korta minnet från revolutionen 1952, och det långa minnet från inkariket.

    En del så kallade indianistas ville återupprätta inkariket, men har Evo Morales sagt något liknande är jag ganska säker på att det är en del av den allmäna pro-inkariket-jargongen inom indianrörelsen. Mycket prat och lite verkstad, så att säga.

  • Hans Norebrink

    Till Hampus igen: Slå på nätet på Emiratet Kaukasus eller Kaukasiska Emiratet, så får du se att vid sidan av nationalister-separatister i Kaukasus även finns islamister som vill befria sin del av det kommande kalifatet.

  • Hans Norebrink

    Hampus åter igen: Se på nätet Sudan fundamentalism. De bygger en islamistisk stat.

  • Att googla är ingen källa. Men visst finns det säkert något galet troll som vill skrika om kalifat. Liksom det i vår svenska armé säkert finns någon tokstolle som vill skapa ett kristet rike i Afghanistan. Att upphöja dessa enstaka tokstollar till ”islamistiskt våld” som ska vara representativt är galenskap.

    Ja, jag ser att du definierar ”nationalistiskt inspirerat våld” som ”fundamentalistiskt inspirerat” om det är muslimer som utför det. Men gällande Bolivia vet du uppenbarligen bättre än att vara lika fördomsfull som du gärna vill vara mot muslimer.

  • Hans Norebrink

    Till Hampus: Angående konspirationsteorier om judar tog Håkan Blomqvist upp det i sitt tal om Kristallnatten, som refereras i Internationalen 19 november med rubriken ”Vänstern ska vara spjutspets mot antisemitism”. Jag citerar:

    ”När vi minns Kristallnatten är det alltså inte bara som symbol för rasism i allmänhet – utan framförallt för följderna av antisemitism, det vill säga fientlighet mot just judar.
    Idag finns det de som inte tar hot och uttryck för antisemitism på allvar. Några för att de tröttnat på de israeliska makthavarnas ständiga anklagelser om att de som protesterar mot Israels krig och förtryck mot palestinierna ger uttryck för antisemitism. Men vi får inte luras av den israeliska regeringens och militärens anklagelser att nonchalera antisemitismen varhelst den dyker upp.
    Det handlar inte bara om enskilda övervintrade nazister – eller nya – utan om starka reaktionära krafter på olika håll i världen som tar chansen att försöka fetta in kritik mot israelisk politik med antisemitiska teman eller letar förklaringar till krig, kriser och förtryck i idéer om judiska intressen och konspirationer. Här finns de som påstår att 11 september var resultat av en judisk komplott, eller att en judisk sammansvärjning låg bakom den globala finanskrisen.
    Idag framstår det ibland som att motstånd mot antisemitismen är en liberal eller borgerlig sak, medan vänstern eller den antirasistiska rörelsen sysslar med annat. Men det är de solidariska antirasistiska vänsterkrafterna som måste vara spjutspets också mot antisemitismen.”

  • Självklart håller jag med Blomqvist. Konspirationsteorier om judars eller muslimers önskan att bygga kalifat eller ta över världen ska vi slå ned på.

  • Hans Norebrink

    Till Hampus. Bra! Men i judendomen finns ingen önskan att influera hela världen. Den strävan finns däremot i kristendomen och i islam. ”Gå ut och gör hela världen till mina lärljungar”-nåt sa Jesus i missionsuppmaningen. Även islam har hela tiden missionerat.

    Och inget fel med det. Samma mål att ”vinna” hela världen har demokratin och socialismen. Liksom nyliberalismen/kapitalismen/ marknadsekonomin.

    Problemet är när det sker med tvång. Och det har alla ovan nämnda gjort sig skyldiga till.

    Eller när man vill bygg en teokratisk politisk världsordning. Den strävan har inte ens extrema judar, däremot har/hade extrema kristna och muslimer det.

    Kolonialismen och korstågen med bibeln i ena handen och svärdet i en andra var en del av en kristen önskan om världsdominans. Samma med tanken på ett islamistpolitiskt kalifat på världsnivå.

    Att googla är ingen källa är väl att göra det lätt för sig. Jag har även läst om Sudan och Kaukasien och islamister där. Det är en faktafråga. Ta reda på det själv då på ditt sätt om du inte tror mig.

    Nationalistiskt våld fundamentalistiskt om muslimer utför det? Men jag säger ju öppet att de muslimer som nationalistiskt angriper kurder i Turkiet inte gör det av fundamentalistiska skäl.

    Andra liknande exempel:

    1. Muslimer i algeriska staten angriper fundamentalister för att hålla
    sig kvar vid makten.

    2. Muslimer allierade med USA i Irak angriper fundamentalister.

    3. Muslimer i Pakistan allierade med USA angriper fundamentalister.

    4. Muslimer i Afghanistan allierade med USA angriper
    fundamentalister.

    5. Nationalistiska icke-fundamentalistiska muslimer från Marocko
    angriper folket i Västsahara.

    6. Den icke-fundamentalistiska egyptiska staten (vars representanter
    är vanliga muslimer) slår ner på fundamentalister.

    7. Den icke-fundamentalistiska jemenitiska staten (vars
    representanter är vanliga muslimer) slår ner på fundamentalister.

    Både kristna och muslimer kan utöva våld utan att de är fundamentalister eller inspireras av religion. Självklart. Och det kan och ska man diskutera och fördöma.

    Men just nu diskuterar jag att kristna förr och muslimer nu är överrepresenterade i fundamentalistiskt våld.

    Det är ett uttalande om verkligheten som kan vara sant eller inte. Men min faktabedömning är att det är så det förhåller sig.

  • Jodå, det finns judar som vill bygga en extrem teokratisk världsordning också. Ett bra exempel är Rabbinen Ovadia Yosef. Men religionen är inte missionerande om det är det du menar.

    Ja, jag har tagit reda på fakta och därför tror jag dig inte. Svårare än så är det inte. Ja, punkt 1 och 7 är lika rätt som du har fel om Sudan, Ryssland och Thailand.

  • Hans Norebrink

    Judar vill väl bygga en teokrati i Israel, liksom en del hindunationalister troligen vill bygga en teokrati i Indien. Men finns det verkligen folk som vill bygga en judisk eller hinduisk teokratisk stat för hela världen?

    Thailand vet jag inte nog om, men uppenbarligen finns det islamistiskt våld i såväl Kaukasus som Sudan. Och annat våld.

    Skulle punkterna 2 till 5 vara fel?

    Att det ska vara så problematiskt att erkänna att kristna förr och muslimer idag har många våldsfundamentalister i sina led?

    Det är väl inte konstigare än att erkänna att exempelvis kurder just nu har ett större problem än andra invandrargrupper med hedersmord.

  • Vad det finns är judar (Ovadia Yosef) som anser att alla icke-judar enbart existerar för att tjäna judar. Det är nog en teokratisk världsordning om något.

    Uppenbarligen finns det kristet våld i Frankrike. Och i Irak. Och i Afghanistan. Och i Storbritannien. Osv. Men liksom gällande Sudan, Kaukasus, etc, så är det nationella principer som är orsaken till jobbet. Liksom i princip all terrorism i hela världen.

    Ska det vara så problematiskt att erkänna att kristna har många våldsfundamentalister i sina led, ungefär lika många som Islam?

    (skulle stå punkt 1 till 7, ledsen där)

  • Hans Norebrink

    Till Hampus: Ja då har du rätt och jag fel, det finns alltså en judisk global fundamentalism, vid sidan av kristen och muslimsk, Hemskt.

    Vi har olika faktabedömningar om proportionen kristet-islamskt fundamentalistiskt våld idag.

    Och om proportionen nationalistisk respektive fundamentalistisk orsak till våld.

    Längre kommer vi nog inte.

  • Proportionen nationalistiskt våld finns väl belagd i EU:s rapporter om terrorism.

    http://www.europol.europa.eu/publications/EU_Terrorism_Situation_and_Trend_Report_TE-SAT/Tesat2010.pdf

    Från 2009:

    Islamister: 1
    Vänster: 40
    Höger: 4
    Separatister: 237

    Kolla från vilket år som helst:

    http://www.europol.europa.eu/index.asp?page=publications&language=

  • Hans Norebrink

    Det var mycket intressant! Spännande läsning!

    Men nu var ju som tidigare sagt min diskussion att just islam just nu (kristna förr) har större problem med våld/terror än andra religioner just nu (bland annat på grund av oavslutad modernisering-sekularisering-upplysningsprocess).

    Relationen religion-sekulärnationalistisk terror hade jag nog inte tänkt igenom ordentligt. Den kan kanske vara i nivå med islamistterror ute i världen, kanske mer (det finns många orsaker till våld som jag alltid markerat).

    Uppenbarligen visar här fakta att nationalistvåld är större än islamistvåld i Europa. Jag skulle uppskatta att det är tvärtom i Asien.

    Vänsterterror är också utbredd mer än Grekland i Europa.

    Precis som jag anser man att ETA, IRA, Korsika och andra i Europa är separatistvåld, fast dessa råkar vara kristna…

    Detta handlar ju om Europa, inte om hela världen. Men jag noterar att man på utländska islamistiska terrorområden har Algeriet, Somalia, Jemen, Afganistan, Pakistan, Mauretanien och Mali.

    Observera att kristen terrorism inte finns med i Europa…

    Var finns den som sagt i världen förutom Uganda och USA?

    • Anders_S

      Hans. Bara ett par saker. ETA utför bara ett fåtal terroristdåd. Majoriteten av terroristdåd i Spanien utförs av en annan organisation. Detsamma gäller på Irland. IRA utför inga terroristdåd. Utan det handlar om Real IRA och andra utbrytare.

  • Oavsett vem som har rätt ovan (och jag måste nog säga att jag finner Hampus mer övertygande) kvarstår att Mellanöstern och Latinamerika reagerade helt olika på skuldkrisen.

    I båda de fallen tvingade kapitalismens fogdar i IMF och Världsbanken länder att avskaffa utvecklingspolitik och välfärdspolitik för att fokusera på att betala. I båda fallen blev det omedelbara resultatet s.k. IMF-kravaller – städernas fattigstadsdelar invaderade de rika stadsdelarna, plundrade av överflödet, reste barrikader och slogs mot kravallpolisen. På lite längre sikt byggdes politiska rörelser upp.

    I Latinamerika resulterade det i tre samordnade mobiliseringar: indianrörelsen, småbonderörelsen (som i t.ex. Ecuador var detsamma som indianrörelsen) samt kyrkornas mobilisering Jubel 2000. Mycket av detta, inte bara Jubel 2000, formulerade sig i kristna termer, t.ex. mycket uttalat i MST.

    I Mellanöstern resulterade det i den islamistiska rörelsen.

    Idag är det inte svårt att se vad som var mest framgångsrikt i termer av ett bättre liv för rörelsernas respektive bas. Islamismen har varit mindre framgångsrik än det mer mångsidiga folkrörelsemobiliseringen i Latinamerika. Och terrorism beror ju ofta (se t.ex Wiewiorka) på misslyckande, på återvändsgrändbeteende. Så länge massmobilisering finns behövs det ju inte.

    Liksom Anders tror jag att oljan är en stor skurk i det dramat. Det har helt enkelt varit viktigare för imperialistmakterna att kontrollera Mellanöstern än Latinamerika. Så dom har lagt ner mer kraft på det. Med tragiskt resultat för dom som råkar bo där.

  • PS Jag glömde en nog så viktig detalj: att oljan gör det möjligt för en parasitär överklass att leva kvar i Mellanöstern på ett helt annat sätt än det har varit möjligt i Latinamerika!

    Det är ingen slump att stora råvarotillgångar är omvänt proportionell mot ekonomisk utveckling. Det senare är bland annat beroende av investering i människor – och det slipper eliterna om det finns mycket råvaror att extrahera. Det betyder i sin tur att vanligt folk får liten politisk tyngd. Det kan bli mycket politiskt bråk, men liten politisk förändring eftersom det är billigt att slå ner protester. Råvaruutvinningen kan fortsätta ändå.

  • Utan tvekan är nationalismen återigen den största orsaken till våld i Asien. Återigen separatiströrelser av olika sorter i Thailand, Tjetjenien, osv. Och så har vi Kashmir och de som slåss mot utländska ockupationsstyrkor i Afghanistan. Samt den yra som afghankriget rört upp i Pakistan. En del av dessa kan ta sig religiösa uttryck, men det är nationalismen och vad som definieras som utländsk närvaro som är grundande.

    Och visst har kristna större våldsproblem. Det är fler kristna som slåss i Irak och Afghanistan med religiös motivation än vi har muslimer som slåss med islamistisk motivation. Även om som sagt det religiösa kan blandas med det nationalistiska.

  • Hans Norebrink

    Vi kommer inte längre. Jag vill diskutera islam-fundamentalism-våld versurs kristendom-fundamentalism-våld. Du blandar hela tiden in nationalist-höger-vänster-våld från människor som händelsevis även råkar vara kristna eller muslimer. Det skulle man också kunna jämföra, men i en annan diskussion.

  • Inte alls, det är du som hela tiden väljer att kategorisera nationalistiskt våld som religiöst – men enbart när det gäller Islam.

  • Hans Norebrink

    Martin Luther King var kristet motiverad men ingen fundamentalist, ingen våldsverkare. Samma med befrielseteologin i Latinamerika, de jordlösas rörelse. Gandhi var hindureligiöst motiverad men ingen fundamentalist. Buddhistmunkarna i Burma var religiöst motiverade men inga fundamentalister. Många muslimer är religiöst motiverade men inga fundamentalister, som de muslimer som är med i den svenska broderskapsrörelsen (av sossevänsterstuk).

    Det finns som jag sagt många muslimer som agerar progressivt eller reaktionärt på politikens område, utan att ha fundamentalistiska skäl eller drivkrafter. Jag har gett flera exempel, maktkamp och nationalism är några. Återstår:

    Muslimer förr, kristna nu, har stora problem med fundamentalism, med religiösa extremister som använder våld och terror.

    I morgon kan det vara tvärtom, men så råkar världen se ut idag. Och hur världen ser ut där en faktafråga, ingen tyckarfråga.

  • Muslimer i vissa specifika länder har problem med fundamentalism, det kan vi självklart vara eniga om. Men att påstå att de skulle ha större problem med religiösa extremister som använder våld och terror än andra religioner är rent bullshit och självklart inget det finns täckning för.

    Det finns inga som helst fakta som kan stämma in med ett sådant påstående, utan det bygger på tyckande och fördomar.

  • hugin

    Jag gav upp efter ett dussin kommentarer men vill så långt hävda följande :
    Mina kommentarer och tidigare försök att bringa reda i begreppen ”slöja/burkha” har uppenbarligen inte gjort några större intryck på i varje fall Hans.
    ”slöja” är alltså extremt ovanligt bland muslimska kvinnor. Det heter niqab på arabiska och är en haremsdräkt från Persiska viken/Iran. De flesta ledande ulama inom både sunni och shia anser att bruket strider mot taqlid = god sedvänja. De ledande i Qum och Al-Ahzar har utfärdat fatwor mot användandet av slöja.
    Däremot anses allmänt, med stöd i både Koranen och haditherna att huvuddukar och andra sätt att vid lämpliga tillfällen skyla sitt hår – och vid extrema situationer sitt ansikte – som gott och lämpligt uppförande. Här handlar det helt och hållet om resonemang om gott uppförande och inget annat.

    Iran är inget fundamentalistiskt land. Det är fullständigt felaktigt att hävda det. Man har ijthihad = omprövning inskrivet i konstitutionen i radikal shiitisk anda. Landets nyskapande teologi i Rhuhollah Khomeynis efterföljd är så icke-fundamentalistisk som en teologi överhuvud taget kan bli. Huvudprincipen är snarare – ” Vi gör vad vi vill”. Axiomet bakom detta är en utveckling av den shiitiska doktrinen om Imamatet.

    En noggrannare diskussion om ”religion/fundamentalism/våld” vore på sin plats. Där finns massor att vrida och vända på. Jag skriver gärna ett inlägg, en recension etc .
    Ni har min e-mejladress. Det går även bra att använda min jobbadress som detta är skickat från som ju avslöjar min teologiska bakgrund.

  • Hans Norebrink

    Till Hampus: Självklart kan man se till situationen globalt, hur det allmänt ser ut i världen med religiös fundamentalism. Och att då inte se att islam dominerar just i denna tidsepok måste vara ren förnekelse.

  • Det finns mycket maktlöst våld i mellanöstern. Det har inte mer med religion att göra än att irländarna för hundra år sen definierade sig som katoliker för att slåss mot engelsmännen. Med religion hade det mycket lite att skaffa men det var en lämplig enande faktor. Det blev en del av ett upprorsspråk som behövdes av helt andra skäl än religiösa.

    Våldet i Mellanöstern beror ytterst på oljan. Dels att oljan gör det onödigt för de makthavande att kompromissa med folket, dels att oljan gör området livsviktigt för imperierna. Mellanöstern råkar vara muslimskt. Hade det inte varit det hade man varit tvungen att utnyttja andra språk. Kanske hade det varit bättre, då hade man i alla fall inte hamnat i falska lojaliteter med oljeschejker, och kanske också haft lättare att bygga allianser med förtryckta på andra håll i världen.

    Men nu är det som det är, och anti-imperialister/anti-kapitalister i hela världen måste försöka förhålla sig till det, och se bakom parollerna, direkt till intresset.

  • Hans Norebrink

    Till Jan: Nu var väl en oproportionerlig stor del av det irländska ledarskapet protestanter.

    Vad har oljan att göra med att islam inte genomgått samma moderniserings-sekulariserings-upplysningsprocess som kristendomen?

    Människan styrs inte bra av det materiella, hon behöver mening också. Religion är ett uttryck för det, så det kommer troligen alltid att finnas.

  • Hans, plötsligt börjar du tala om fundamentalism istället för våld? Varför blandar du äpplen och bananer?

  • Hans Norebrink

    Till Hampus: Fundamentalism/våld/terror/teokrati. Den religiösa, konservativa, extremistiska religionen och dess följder. Kallar jag nu
    f-v-t-t för att slippa att ständigt till din belåtenhet återupprepa allt som vi diskuterat. Alltså sammanfattat återigen verkligheten i dagens värld:

    Islam idag har mer f-v-t-t än andra religioner.

  • Oljan har jävligt mycket med våldet att göra. Och med att våldet är så oinstrumentellt.

    Och ”genomgått samma moderniserings-sekulariserings-upplysningsprocess”? Bönder och sluminvånare har inte genomgått någon sådan process alls, någonstans i världen; möjligen håller de på. Och islamismen är en del av den processen, precis som våra kristna fundamentalistiska frikyrkor på artonhundratalet. Fenomenen är helt parallella.

    Och javisst, många av de irländska ledarna var protestanter. Men det som gjorde den irländska rörelsen till en massrörelse var Catholic Association på 1820-talet. Och när det hettade till före första världskriget stod konflikten stenhårt mellan protestanterna i Ulster Volunteer Force och katolikerna i Irish Volunteers.

  • Hans Norebrink

    Det börjar bli väl brett nu. Jag återupprepar grunden i min recension: Islam har många goda sidor, men har mer f-v-t-t än andra religioner. Vi får enas om att vi är oense så jag föreslår punkt här.