Rättmätig vrede i Grekland

Idag är det generalstrejk i Grekland. Och gatudemonstrationer med 100 000-tals deltagare. Man protesterar mot nedskärningar, nyliberalism och privatiseringar. Mot regeringen, mot EU och mot makten. Det handlar om protester mot att vanligt folk ska tvingas betala det som ett fåtal spekulerat med, lånat upp och fifflat bort. Det är en helt rättmätig vrede som kan ses på Greklands gator idag. En rättmätig vrede mot makthavares arrogans och mot kapitalets makt.

Det är för övrigt samma upprördhet och samma krav som ligger bakom de olika ockupationsaktionerna i hela världen såsom Occupy Wall Street och dess efterföljare världen runt.

Intressant?
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , ,

Advertisements
  • Daniel Bergqvist

    Så greken i allmänhet, med sin låga skattemoral och tidiga pensionsålder, har ingenting att göra med den situation landet befinner sig i? Välskötta länder gynnas, de som slarvat med budgetdisciplinen tvingas betala. Det är inte konstigt att den enskilda får betala, eftersom alla tillsammans utgör ”staten”. Vad som däremot är beklagligt är att Greklands förtroendevalda fuskat i åratal med budgetunderskottet. 
    Av denna anledning är inte en misslyckad nyliberalism källan till eländet (nyliberalism kanske ändå är en ”misslyckad” ideologi, men det är en annan fråga). Grekerna får betala för sin flathet…

    • ”Greken i allmänhet”? Jag tror du kommer finna att det är en liten grupp människor som står bakom den största delen av budgetunderskottet. Anledningen är att denna grupp människor följt den moral som förespråkats på SvD:s och Expressens ledarsidor, som stötts av Skattebetalarnas förening.

      • Daniel Bergqvist

        ”Jag tror du kommer finna att det är en liten grupp människor som står bakom den största delen av budgetunderskottet”

        Nej, jag finner skattemoralen mycket låg i Grekland och andra medelhavsländer. 
        Anser du inte det spelar någon roll? herregud…

        • Problemet i Grekland är just att en mycket liten grupp i landet försnillat pengarna, lurat till sig pengarna och berikat sig själva. Det är faktiskt sanningen. Skattemoralen har i sig inte med saken att göra. Men den är låg. Därför att de rika snor pengarna du betalar in. Om de rika inte betalar sin skatt och dessutom snor statens medel, varför ska då vanligt folk betala? Problemet är alltså fortfarande de rikas fiffel. (Jag har levt och bott i Grekland, talar hjälplig grekiska, har många grekiska vänner och kan hänga med lite i media, tror jag har bättre koll än de flesta).

          • Daniel Bergqvist

            Var man är ansvarig för sitt eget handlande. Alla, oavsett inkomst, är ansvarig för att betala. Det går alltid att hävda att den med mycket kapital bör skatta mer än den med begränsade resurser. Jag håller med om att det är centralt med korrekt beskattning, inte minst på kapitalvinster och fastigheter. Förhoppningsvis åtgärdas detta tillsammans med eu-komissionen. 

          • Ja,d et är nyliberalism vad det gäller de rika. Privatiseringar är nyliberalism. Låta de fattiga betala de rikas skulder är nyliberalism. Ökade klyftor är nyliberalism.

            Det bästa för grekerna och Grekland är konkurs, att låt bli att betala, nationalisering av bankerna, avskrivning av skulden till den nu statlig bankerna, avskrivning av skulder som orsakats av korruption, spekulation, fiffel och stöld av de rika. Betala övriga, legitima internationella skulder när ekonomin hämtat sig. Så gjorde Argentina med mycket bra resultat, så gjorde också Island med bra resultat. Ett stort land med stor ekonomi och ett litet land med liten ekonomi.

          • Daniel Bergqvist

            Anta att EU, eller rättare sagt EMU länderna, röstar för en direkt nedskrivning av skulderna med 50% (Calmfors föredrar det). Då sker förändring på två plan: mindre nedskärningar i välfärd och ersättningar eftersom kraven sjunker, men samtidigt viss skuld att betala av genom högre skatter och minskad välfärd. På så sätt hanteras kriser från två håll…greken måste lära sig att betala skatt. 

            Jag förstår inte varför det antingen skall vara bankerna, företagare, som skall betala allt eller att notan skickas till medborgarna. Alla har väl ett ansvar? 

            Varför skall en bank vara statlig? Varför inte nöja sig med reglering av hur bankerna får använda spararnas pengar? 

          • Moralism om att uppfostra folk till ditten och datten är bara just det, moralism. Det har inget med verkligheten att göra, förändrar ingenting och löser inga problem. Man kan inte moralisera bort spekulationen som de rika ägnat sig åt, man kan inert moralisera bort brottslighet, man kan inte moralisera bort korruption (som gjort att rika i Grekland snor det mesta av det du betalar is katt och som gör att skattemoralen blir låg)

            Det är väl självklart att de som spekulerat bort pengar (dvs bankernas ägare och bankerna själva) är de som ska betala spekulationens kostnader.

            Vi diskuterar inte om banker ska vara statliga eller inte. Argentina förstatligade bankerna. Det innebär att skulderna från steten till dessa banker kan avskrivas eftersom det är skulder till en själv. Enkelt och smärtfritt. Så gjorde Argentina. Bankerna förstatligas för annars skulle det bli konkurs och många småsparare skulle bli lidande. Om staten ändå ska rädda bankerna så varför ska man inte äga dem (här är jag ju helt överens med Anders Borg). Det är ju befängt som det är nu, när bankerna går bra tar kapitalisterna vinsterna, när bankerna går dåligt får de pengar av staten (dvs oss alla). Det underblåser ju spekulation och extremt risktagande. Reglering räddar liksom inte heller det grekiska folket.

          • Daniel Bergqvist

            Återigen, se gråskalan! Det finns lägen mellan 0 och 100%. Statliga räddningspaket byts mot statligt delägande, andelar som sedan kan säljas efter år av balans. 

            Det låter vackert att den som spekulerar skall betala. Lite av kärnan i en modern marknadsekonomi. Tyvärr är det ju inte så det fungerar i praktiken eftersom bankerna spekulerar med spararnas pengar, vilket gör bankerna ohållbart stora. To-big-to-fall, again. Om banker inte hade fått spekulera med spararnas pengar utan lov, hade vi per definition haft fler mindre banker eftersom stordriftsfördelarna varit lägre. Då kan staten låta en bank gå i konkurs utan att hela ekonomi drabbas. 

            Jag förstår inte vad de menar med att rika i Grekland snor skattebetalarnas pengar. Om det föreligger obalans mellan olika inkomstgrupper bör detta korrigeras. 

            Effekter om alla banker förstatligas: 
            Finansindustrin lämnar landet, lägre mängd riskkapital och därmed sjunkande intresse att starta och utveckla företag. Grekland tvingas lämna euron. Ekonomisk utfrysning och begränsad export => bytesbalansen gör landet blir ett låglöneland med sjunkande välfärd. 

            Det som lever får se 🙂 Förhoppningsvis leder alla händelser till ökad skattemoral och högre pensionsålder, färre antal statliga jobb och färre förmåner för de i statlig tjänst. Visste du att det finns över 100 tillägg att söka? Det finns marginaler. 

          • Argentina genomförde operationen med mycket lyckat resultat. Det är alltså en framkomlig och funktionabel väg för Grekland och Greklands befolkning. Det fungerade bra. Argentina är en mycket större ekonomi än Greklands och världen gick inte under. Det är klart att det kostade spekulanter och banker pengar. Men det är ju rätt.

            Dina invändningar är i stort enbart av teoretisk natur. Verkligheten visar att Argentinas väg är den vettiga och dessutom en väg som fungerar. Den väg som du, som EU, som IMF och alla nyliberaler vill ta är en väg som bara gör läget ännu sämre. När nåt är bankrutt ska det också göra konkurs.

            Att du inte förstår vad jag menar när jag säger att de rika snor skattebetalarnas pengar så inser jag att din kunskap om Grekland är när nog noll. Korruptionen i landet är enorm. Huvuddelen av de EU-pengar och lån som landet och landets banker tagit upp har hamnat i privata bankkonton tillhöriga eliten i Grekland. I skatteparadis runtomkring i världen. Är det så svårt att förstå?

          • Daniel Bergqvist

            Du får gärna hänvisa till artiklar som stödjer dina påstående om att skattemedel försvinner, och att de hamnar i fel händer. Visst finns korruption landet, men hur hög andel av varje skattad euro i grekland försvinner? Det är väl det som är relevant, inte att det finns korruption, för det vet vi ju redan. 

            För det andra förstår jag inte vad du menar med ”rik”, det är ett grumligt icke definierat begrepp. Den grekiska korruption som jag varit i kontakt med sker på de flesta nivåer. 

            Det kanske är så att Grekland borde gå i konkurs och att EMU-länderna borde koncentrera sig på att rädda de banker som lånat ut till Grekland. Annars är ju risken stor att Euron faller och europa blir splittrat i ett nord och syd. Grekland med sina vackra öar finns ju kvar, och herrejäklar vad billigt det blir att åka dit (om nu någon av de unga som lämnar landet öht vill åka tillbaka till ett land med så låga löner). 

          • Kan du läsa grekiska? Tror inte det. Ganska meningslöst alltså.Jag har bott i Grekland. Jag vet avd jag pratar. Bara ett exempel litet exempel som jag har personlig kännedom om. Länet Iraklion fick pengar till vägbyggen från EU. Landshövdingen i länet som var från en by vid namn Filippi där hans familj ägt en olivoljefabrik i generationer (jag har arbetat på fabriken) tog pengarna och byggde fina vägar där han vill färdas. Vägen till en by med 50 invånare (Tsoutsouros, är jag bodde en gång i tiden) vid sydkusten blev asfalterad och byn fick en jättefin hamn så att landshövdingen kunde ha sin nyinköpta lyxjakt är i den. Det var vad pengarna gick till, inga andra vägar byggdes och resten av pengarna försvann i hans fickor. Förmodligen köptes lyxjakten också för EU-pengar.

            DU snackar så mycket skit. Jag är kunnig om Grekland, du spekulerar. Försök nån gång bevis det du påstår. Det kan du inte. Jag läser grekiska, du gör det inte. Jag har bott i Grekland, du har det inte. Jag har personlig erfarenhet av korruptionen i Grekland, du har det inte. Jag vet. Du tjafsar.

          • Daniel Bergqvist

            ”Kan du läsa grekiska? Tror inte det. Ganska meningslöst alltså.Jag har bott i Grekland. Jag vet vad jag pratar om.”

            Om det är uppenbart, finns källor på såväl engelska som grekiska. Förutom det finns google translate för allehanda texter. Jag tror på vad du skriver, men du vinner fler poäng om du hänvisar till det du påstår. 

            ”Du kanske inte kallar det för stöld eller korruption, men det gör jag.”
            ”Du snackar så mycket skit”

            Oj, här var man saklig 🙂 Om det stämmer är det naturligtvis korruption. Men var EU-medel som förskingrades, mig veterligen talar vi om var skatterna tar vägen? (jo, jag vet, EU-medel kommer från skatter men jag talar om de direkta, statliga, skatterna). 
            Det handlar inte om komma överens, utan att dela åsikter om vad som händer och vad som kan tänkas hända (dvs spekulera). 

          • Du har initierat en diskussion som handlar om nåt annat än mitt inlägg. Då åligger det dig att bevisa vad du påstår. Jag behöver knappast bevisa motsatsen så länge du inte kan bevisa vad du påstår.

            Du agerar som ett fullvärdigt troll. Diskutera nåt helt annat än det inlägget handlar om, påstå en massa saker utan några som helst belägg och när du får mothugg kräver du bevis för att du har fel. Du måste väl först bevisa att du har rätt. Det är du som påstått vissa saker och du inte belägga dem. Hade jag skrivit om korruption i Grekland hade jag länkat till belägg för mina påståenden. Man jag har inte skrivit om det i mitt inlägg. (sen frågade du om hur jag vet att rika snor pengar, det spelar liksom ingen rill varifrån pengarna kommer egentligen, mitt exempel är ett bevis i det lilla för att rika snor pengar från staten och från fattiga)

            Ditt sista stycke är ett superbra exempel på hur internettroll agerar. Jag kommer inte att tillåta fler inlägg om detta eller på detta inlägg från dig. Och innan funderar på att svara mig. Läs kommentarsreglerna.

            http://www.zaramis.nu/blog/kommentarsregler/

  • Daniel Bergqvist

    Om bankerna skall ta HELA prislappen för sina egna spekulationer måste bankväsendet göras om från grunden, antingen genom begränsad spekulation med kundernas kapital och/eller reglera antal banker och storleken på dessa. To-big-to-fall-and-fail gäller.
    Grekerna vinner på att lämna euron på kort sikt, på lång sikt försämras tillväxten. Grekland blir då ett låglöneland där unga och välutbildade inte finner någon framtid. 

    På lång sikt måste europaktens valutakrav (konvergenskriterierna) göras om och upprätthållas. Allt annat är ett fiasko…

    • På både lång och kort sikt tjänar grekerna på att lämna euron. Den har visat sig vara ett fiasko och i Sverige har haft en utmärkt tillväxt utan den.

      • Daniel Bergqvist

        Varför tror du fattiga, icke lika utvecklade länder som Sverige, gått med i emu? 

        Läran om valutaunioner är konkret, och vad som utgör en optimal valutaunion är också väl känt. Jag kan inte se att Grekland skulle förlorat på euron (om de nu hade skött sig och emu upprätthållit konvergenskriterierna). 

        Återigen: en devalvering, som ett utträde ut euron i praktiken innebär, medför att unga lämnar landet och samhället går tillbaka i utvecklingen. Kanske demokratiskt? Men förödande för välståndet…

        • Fattiga Sverige? Jag förstår inte ens vad du talar om. Sedan handlar det framförallt att vägra betala tillbaka lån och vägra betala för stridsvagnarna Tyskland vill pracka på dem. Helt enkelt ställa in såna betalningar,

          • Daniel Bergqvist

            Vad är det du inte fattar? Det skall stå ”fattiga och inte lika utvecklade länder, relativt Sverige”…trodde du kunde förstå det själv. 

            Gamla öst-statsländer inkl grekland och portugal (europas fd. u-länder) har för det första jobbat i åratal för medlemskap, först EU, senda EMU. Syftet är att öka de ekonomiska banden (=ökad handel och integration) och i andra hand få hjälp med investeringar. Det låter som du inte förstår syftet med en union. 

            Mig veterligen var det USA som ville sälja stridsvagnar, inte Tyskland. Klart man kan ställa in sådana betalningar (även om det inte ändrar mycket i sak, mest en symbolisk och rättfärdig handling). 

          • Tyskland vill sälja stridsvagnar (ganska värdelösa i större delen av Grekland om vi undantar Thessaliens och Makedoniens slätter).

          • Gamla öst-statsländer inklusive Grekland och Portugal??? Blir ju rena tokstollerierna. Euron är ett fiasko och EMU har visat sig ge policys som varit dåliga. Ryssland kämpade en gång i tiden också efter nyliberalism och det tog kål på fler människor än Stalin om man tar hänsyn till hur läge systemen härskade. Vi är alla överens om att det var katastrof av Ryssland att önska sig något sådant, ändå strävade de dit.

            Även Tyskland vill sälja stridsvagnar och en drös andra vapen för att verkligen sabotera den grekiska ekonomin.

            http://www.svd.se/naringsliv/vapenskrammel-grekiskt-krisvapen_5151435.svd
            http://www.reuters.com/article/2010/03/23/us-eurozone-greece-warships-analysis-idUSTRE62M1Q520100323

          • Daniel Bergqvist

            hampus: grundproblemet är att i princip alla större EMU-länder struntat i spelreglerna: för stora budgetunderskott (inkl. stabila priser och växelkurser). Ekonomer som bedömt EMU har, vad jag förstått, utgått ifrån att länderna skulle följa detta, vilket inte skett. Det är sannolikt att krisen ändå skulle varit ett faktum trots att man följt spelreglerna, men den hade varit mildare. Det går inte att skylla krisen på euron, det är hanteringen av den som är fel. 

            Vet inte om det spelar så stor roll om Stalin eller nyliberalismen tog kål på ryssen eller ej 🙂 Demokrati och ett öppet ekonomiskt system har ingenting med det att göra. 

            Gällande vapen och ammunition: det låter 100% rätt att lägga de planerna på is, men det hindrar ju inte tysk vapenindustri att erbjuda grekland material? det är väl bara att säga nej om det inte passar…

          • Diskussionen är off-topic. Den får avslutas.

  • Ingemar Berntsson

    ”Det är en helt rättmätig vrede” säger du… 
    Förstår inte!  Är det verkligen bättre att Grekland går i konkurs, med åtföljande global ekonomisk kollaps?
    Menar du att det vore bra att den globala marknadsekonomin+ konsumtionssamhället i dom rika länderna störtas ner i avgrunden, för att sen långsamt bygga upp ett nytt sundare och hållbart ekonomiskt system? 
    Visst det skulle jag i så fall kunna hålla med om, men omställningen blir ytterst smärtsam… 
    Men tänker de protesterade grekerna så här? Knappast. Jag upplever att de inte tänker alls. Det dom protesterar mot nu är rimligtvis det minst dåliga för dem åtminstone på kanske 10 års sikt…

    (Dessutom är det osäkert vad som kommer växa fram efter ett sånt stort kaos, vi måste nog sträva efter en mer ordnad omvandling av samhället…)

    • Island vägrade betala. Argentina vägrade betala. Båda alternativen var bättre.

      • Daniel Bergqvist

        Island är en liten ekonomi med egen valuta, är inte med i EU och ligger dessutom avsides. Vad förlorar de? Inte mycket, mer än industripolitiskt förtroende under begränsad tid. 
        Jämförelsen med Grekland är irrelevant.

        • Där har du ytterligare ett bra argument för att EU är ett misslyckande med sitt valutasammarbete. Varför ignorerar du Argentina?

    • Ja ,d et är bättre att Grekland inte betalar, går i konkurs om du vill det. Som Island, som Argentina. Mycket bättre. Inte betala, nationalisera bankerna, skriva av skulderna (eftersom de då är till dig själv) och när ekonomin blivit bättre betala tillbaks de internationella skulderna som inte orsakats av spekulation (som Island och Argentina).

  • Pingback: Generalstrejk i Grekland | Röda Lidköping()