Intervju med Taras Bilous
(Taras Bilous är en ukrainsk historiker, redaktör på Commons: Journal of Social Criticism och aktivist i Sotsialny Ruch. Han tjänstgör för närvarande i den ukrainska armén. Han intervjuades av Stephen R Shalom, medlem i New Politics’ redaktion. Denys Pilash hjälpte till med översättning. – New Politics’ kommentar.)
New Politics (NP): Hur skulle du bedöma yttersta högerns inflytande i Ukraina? Vi har å ena sidan sett påståenden att Ukraina är en nazistisk stat, eller å den andra att yttersta högern är en obetydlig faktor i Ukrainas liv. Vilken bedömning gör du?
Taras Bilous (TB): I grund och botten är deras parlamentariska inflytande uruselt, det är litet, men de utnyttjar sin styrka på andra områden, som på gatorna, för att försöka påverka politiken. Deras utomparlamentariska inflytande ska varken förminskas eller överdrivas.
NP: Stämmer det att yttersta högern har förmåga att blockera en politik som de inte gillar genom att hota med våld?
TB: Det viktigaste exemplet på detta var de sa? kallade ”protesterna mot kapitulation”, protesterna mot fredsinitiativ i slutet av 2019, efter att Zelenskyj valdes till president. Det var ett försök av den nationalistiska högern att hindra att det inleddes en fredsprocess. Det hade slutits en överenskommelse om att trupperna skulle dra sig tillbaka vid tre ställen av den dåvarande gränslinjen mellan de ukrainska och de ryska/separatistiska trupperna i Donbas.
Då iscensatte folk kring Azovrörelsen och Nationella kårpartiet en kampanj på ett av dessa ställen, och framställde tillbakadragandet som om det utgjorde någon sorts framgång för Kreml, och som om det bara var de ukrainska trupperna som skulle dra sig tillbaka och lämna sina ställningar. Men det var inte vad tillbakadragandet krävde, det krävde att båda sidor skulle dra sig tillbaka.
Men inte ens i detta fall, som var så avgörande för högern, och där de försökte få till stånd största möjliga mobilisering för sitt arbete, lyckades de uppnå sin uppfattning eftersom Zelenskyj ingrep personligen. Han reste till fronten och genomförde hetsiga diskussioner med en del Azovmedlemmar, och till sist genomförde Ukraina verkligen tillbakadragandet, som var en förutsättning för att återuppta möten i ”Normandietformat” med Frankrike och Tyskland som medlare mellan Ukraina och Ryssland. Så inte ens i detta fall kunde högern hindra regeringens politik.
Det är inte bara frågan om hur mycket kraft yttersta högern lägger på sina kampanjer som avgör om de lyckas. Det handlar i synnerhet om hur deras ståndpunkter passar med det bredare ukrainska samhällets uppfattningar i allmänhet, ty när deras krav står i motsättning till samhällsmajoritetens uppfattningar är det mycket svårare att driva igenom dem. När de stöder den bredare befolkningens uppfattningar har de å andra sidan större chans att påverka regeringens beslut.
En del av vänsterpressen i väst fick det att låta som om Zelenskyj backade från sin politik efter påtryckningar från yttersta högern. Men de lyckades inte omintetgöra hans fredsinitiativ, som stöddes av den ukrainska befolkningens majoritet och för vilken Zelenskyj upplevde att han hade ett folkligt mandat. Å andra sidan visade opinionsundersökningar, att även om de flesta av ukrainarna stödde fredsprocessen så avvisade de vissa specifika politiska krav som den ryska sidan drev på för. Och här tvingades Zelenskyj backa.
På de politiska områden där yttersta högerns ståndpunkter inte sammanföll med liberalernas och de nationella liberalernas åsikter lyckades de inte fullfölja sitt tryck på regeringen. Angående t ex genuspolitik eller hbtq-frågor, där högern var i minoritet, lyckades den inte påverka regeringens beslut.
NP: Skulle du kunna säga lite mer om yttersta högerns agerande mot feminister och hbtq-personer? Och vad har den ukrainska polisen och säkerhetsstyrkorna för roll för att ta itu med det?
TB: Före kriget försökte extrema högergrupper störa olika arrangemang som verkade för kvinno- och hbtq-rättigheter. Här kunde vi se att statens och polisens reaktion var kraftigt beroende på om arrangemanget hade stor internationell bevakning, som t ex Prideparaden i Kyiv eller kvinnodemonstrationerna 8 mars. Då försökte myndigheterna och polisen hindra angreppen från yttersta högern.
Men mindre kända arrangemang på landsbygden, och i mindre städer och orter, angreps också aktivt av yttersta högern, och då var polisen vanligtvis inaktiva och stod vid sidan om och gjorde ingenting. Så i de fallen hade yttersta högern större framgång med sina angrepp och att störa arrangemangen.
Ett allmänt fenomen var att yttersta högern infiltrerade säkerhetstjänsten och polisen, men det är svårt att mäta i vilken omfattning det ägde rum. Vi känner till några förstklassiga exempel, t ex kom Kyivpolisens lokala chef från en Azovbakgrund. När det var sammandrabbningar mellan vänsteranhängare och aktivister från yttersta högern såg vi ofta hur polisen hälsade på en del personer från yttersta högern, och visade att de kände varandra. Det antydde också att det fanns en del band. Men det verkar faktiskt som om det inte var så utbrett.
Även i de fall då polisen inte gör någonting för att förhindra attacker mot feminister och andra progressiva arrangemang, så innebär det inte automatiskt att de gör det för att de känner sig samhöriga med angriparna eller har några förbindelser med dem. Polisen gör inte sin primära uppgift, vilket är att skydda fredliga möten, men inte så mycket på grund av att de står på angriparnas sida, utan för att det ger dem färre problem att avstå och inte göra någonting.
Om de (t ex) försvarar ett hbtq-arrangemang kan det leda till att yttersta högern angriper polisen, vilket kan leda till polisskador. För att undvika strider med yttersta högern är det enklare för dem att helt enkelt inte göra någonting. Att arrestera yttersta högern kommer att leda till fler mobiliseringar av extremhögern, att de organiserar en demonstration utanför polisstationen och överhuvudtaget sätter press på polisen.
Polisen vill ha mindre problem, så det är oftast enklare för dem att kräva att organisatörerna ställer in sitt arrangemang än att kämpa med yttersta högern. Det innebär förstås att polisen misslyckas med att fullfölja sin plikt att skydda mötesfriheten. De uppträder på liknande sätt vid konflikter med höga ämbetsmän eller andra personer som kan ge dem problem.
Men efter att inrikesminister Arsen Avakov, som allmänt betraktades som beskyddare av Nationella kårerna och andra extrema högergrupper, hade avsatts förbättrades situationen. Efter att han hade lämnat sin tjänst 2021 skedde en rad arresteringar av yttersta högeraktivister, och vi kunde uppleva en allmän förbättring av situationen, och det fanns också tecken på att yttersta högerns inflytande inom säkerhetstjänsten minskade.
Men läget kanske är ett annat vad gäller de så kallade kommungardena. Det är paramilitära grupper som skapades i en del städer för att assistera polisen, i många fall med ganska tveksamt juridiskt status. Yttersta högern försökte framställa det som ett sätt att anställa krigsveteraner.
Yttersta högern infiltrerade kommungardet i Kyiv och på några andra ställen, och spelade i själva verket viktiga roller. De var ansvariga inför de lokala myndigheterna, kommunledningarna, borgmästarna, men hade på samma gång detta ytterst diskutabla juridiska status. Så det var en möjlighet för yttersta högern att få mer inflytande. Men i andra städer var yttersta högern inte närvarande under bildandet av kommungardena. Istället bestod dessa vanligtvis av någon sorts idrottsmän och var bara lojala tjänare åt de lokala eliterna, nästan på ett feodalt sätt.
NP: Vilket förhållande var det mellan den ukrainska vänstern och den yttersta högern före kriget?
TB: Tja, givetvis var vår inställning rakt motsatt deras, och vi drabbade ständigt samman med dem. Men vi kan säga, att när kriget började i Donbas 2014 så bidrog det till att vänsterrörelsernas styrka minskade, och på gatorna blev yttersta högern starkare medan vänstern var på nedgång. Under konfrontationerna med yttersta högern var vanligen det bästa resultatet i själva verket oavgjort. Men de senaste åren har dessa trender vänt lite grann, och antifarörelsen återuppstod på gatorna och vänstern uppnådde en del antifascistiska segrar. Så det fanns en del tecken på att situationen vände.
NP: Om vi övergår till februari 2022, hur har det fullskaliga kriget påverkat yttersta högerns inflytande?
TB: Det är inte lätt att svara på den frågan, eftersom det politiska livet i och med kriget har stannat upp. Det är ganska komplicerat att förutspå hur situationen kommer att bli efter kriget, med tanke på att det är så beroende av hur kriget går.
Så vad förändrades med kriget? En stor del av yttersta högern, majoriteten av den, gick med i militären. En del stannade kvar och ibland gjorde de kontroversiella saker bakom linjerna – men oftast kritiserades de för det av den allmänna opinionen.
Så när yttersta högern t ex som vanligt försökte angripa och misskreditera en feministisk protest i Lviv mot våld i hemmet så slog det faktiskt tillbaka, eftersom de inte hade särskilt stort stöd för detta. Tvärtom var bevakningen i media positiv till de feministiska aktivisterna och till att stöda organisationer, inklusive vår, och inklusive från en YouTube-bloggare och i en del ledande media. Så vi kan säga att den sortens aktivitet från yttersta högern inte tolereras särskilt mycket bakom linjerna.
Det är faktiskt väldigt viktigt, eftersom det just var det svaga motståndet mot yttersta högern, den okritiska inställningen till dem i ledande media och inom en stor del av den måttfulla allmänheten, som var en av den ukrainska yttersta högerns största fördelar. De utnyttjade skickligt auran av ”hjältar” som de hade fått under Maidan 2014 och kriget i Donbas för att skydda sig mot kritik.
Om man bedömer den ukrainska yttersta högerns styrka i absoluta termer så har den i själva verket aldrig varit särskilt stor. Alla känner till deras svaghet under val, men även när vi talar om gatumobiliseringarna är den polska yttersta högern i detta avseende definitivt starkare än sina ukrainska ”kollegor”.
Det räcker att jämföra de största demonstrationerna varje år – 14 oktober i Ukraina och 11 november i Polen – för att inse det. När det gäller våldets omfattning bleknar den ukrainska yttersta högern också i jämförelse med vad den ryska yttersta högern gjorde i början av 2000-talet, ofta under skydd av de ryska specialstyrkorna. I själva verket agerade de ukrainska nynazisterna före Maidan i skuggan av och under stort inflytande från ryska nynazister. Den viktigaste skillnaden i den ukrainska situationen efter Maidan är inte den yttersta högerns absoluta makt, utan dess relativa makt jämfört med andra politiska aktörer, liksom den vanliga måttfulla allmänhetens okritiska inställning till dem.
Men under de senaste åren har den allmänna opinionen om dem förändrats, och det var ett av skälen till att den antirasistiska och antifascistiska antifagruppen Arsenal (Kyiv) vågade komma ut från den djupa underjorden och återigen utmana yttersta högern. Under sammandrabbningarna mellan vänster och höger mellan 2014-2018 var inte den allmänna opinionen på vår sida. Men under kampen på sommaren 2021 blev yttersta högern ”busarna” i media. Och det verkar som om denna trend kommer att fortsätta efter kriget eftersom den yttersta högern inte längre kommer att kunna försvara sig mot kritik som tidigare.
NP: Men varför kommer inte deras krigsheroism, t ex vid Mariupol, att göra det möjligt för dem att undkomma kritik?
TB: Det skyddar dem. Men bara som militär enhet. Det överförs inte till yttersta högern som politisk aktör.
Under de senaste åren har det ukrainska samhället kommit långt med att slå fast ståndpunkten att heroism vid fronten inte kan innebära överseende med personer som begår brott och kränkningar av mänskliga rättigheter i eftertruppen. Och även om situationen försämrades för en del andra frågor under det fullskaliga kriget, så ser jag ingen reträtt i denna fråga.
Efter kriget kommer det också att finnas veteraner från alla befolkningssektorer och från båda sidor av de politiska konflikterna. Nu finns det till och med militära frivilliga från romerna, det ukrainska samhällets mest diskriminerade grupp – trots det faktum att deltagande i krig går mot deras egna traditioner. 2018 lyckades yttersta högern iscensätta en rad pogromer mot romer utan att drabbas av några allvarliga konsekvenser för sig själva, men det kommer inte längre att vara fallet.
Men det finns en grupp människor som inte kommer att kunna skydda sig på detta sätt – de rysk-vänliga invånarna i Donbas och Krim. Därför är det nödvändigt att internationella organisationer tar aktiv del i skyddet av mänskliga rättigheter i dessa territorier.
NP: Låt oss övergå till frågan om Azovbataljonen. Hur viktig är den? Är den en oberoende militär styrka? Har den sina egna yttersta högern-symboler? Och för att fråga om ett ämne som har tagits upp inom den amerikanska vänstern, beväpnar USA:s militära hjälp i själva verket nynazistiska enheter?
TB: Azovbataljonen införlivades i Nationalgardet och i de officiella strukturerna, men behöll fortfarande en viss autonomi. Ukrainska tjänstemän vidtog en del åtgärder för att kontrollera den, men den behöll ändå sina band till grundaren Andrij Biletskyj, och hade till och med sin egen kadettskola.
Större delen av Azovbataljonen var i Mariupol, och en hel del av den togs till fånga. En del byttes vid fångutväxlingar, men majoriteten befinner sig fortfarande i rysk fångenskap, och befälhavarna är internerade i Turkiet. Men bataljonen har fyllts på med nytt folk och fortsätter att rekrytera. Jag vet inte hur mycket de har lyckats återställa strukturen.
Viktigare är att folk som förknippas med Azovrörelsen också bildade ett antal andra enheter, som till exempel lokalförsvarsenheter som var knutna till Azovrörelsen och använde Azovs märke. Den största av dem, Azovs Speciella operationsstyrkor i Kyiv, omvandlades i slutet av januari till en attackbrigad. Så jämfört med 2014 eller 2021 har allmänt sett betydligt fler personer från yttersta högern anslutit sig till militären nu, och betydligt fler personer tjänstgör i de enheter som högern skapade. Men samtidigt spelar de i relativa termer en mindre roll i kriget än 2014, eftersom armén generellt har vuxit och blivit mycket modernare.
Men det är viktigt att förstå att det inte bara är personer från yttersta högern som tjänstgör i de enheter som yttersta högern har bildat. (Å andra sidan kan man också hitta yttersta högern i ”vanliga” enheter.) Det är svårt att avgöra procenttalen, men opolitiska eller mittenpersoner tjänstgör ofta i yttersta högerns enheter, på grund av den höga kompetensen och disciplinen i dessa enheter.
När man ansluter sig till en stridande armé så tänker man först på chansen att överleva, tjänstgöringsvillkoren, officerarnas kompetens och hur tillförlitliga ens soldatkollegor är. Politiska uppfattningar hamnar i bakgrunden. Vad som kommer att hända med dessa enheter och de som tjänstgör i dem efter kriget beror på hur kriget går och på den allmänna politiska situationen i Ukraina.
Det jag ser med egna ögon är att situationen idag inte går att jämföra med 2014. Då var statens kontroll över de militära enheter som bildades minimal. Allting var väldigt kaotiskt. Jag känner till och med till en historia från 2014 om hur en frivillig stal ett splitterskyddat trupptransportfordon och tog det från Donbas till västra Ukraina. Men idag är det en hård kontroll över utdelningen av vapen, mer kontroll över de olika enheterna, och såvitt jag vet har ingen av de nyligen bildade enheterna någon självständighet som är jämförbar med Azovs autonomi under tidigare år. Så situationen är faktiskt kvalitativt en helt annan än för 8 eller 9 år sedan.
För att illustrera statens striktare kontroll över militärenheterna och vapendistributionen kan jag hänvisa till mina egna erfarenheter. Min förra bataljon upplöstes och jag överfördes till en annan bataljon i vår brigad. När bataljonen upplöstes upptäckte man att flera Kalasjnikov saknades. Det utlöste omedelbart en reaktion från polisen. Militära åklagarmyndigheten inledde en utredning och startade brottmål mot de officerare som var ansvariga för kontrollen av vapen i bataljonen. Det visar att staten mycket strikt försöker kontrollera var all beväpning och utrustning tar vägen, och att den inte går till några obehöriga personer. Det är en sida av den statliga kontrollen över olika beväpnade enheter.
Angående åsikten att väst beväpnar nazisterna och så vidare, så fördelas vapnen mer eller mindre jämnt mellan olika enheter. Så det kan finnas folk från yttersta högern, personer med extrema högeruppfattningar i en del enheter, men de får inte dessa vapen speciellt. Med tanke på den striktare kontroll som jag beskrev, så innebär det att vapnen kommer att konfiskeras efter kriget, tas tillbaka av staten.
Så mer eller mindre alla personer som har anslutit sig till de väpnade styrkorna har mer eller mindre lika bra tillgång till olika vapen. Och det är förstås inte fallet att tunga vapen från väst skickas till yttersta högerns enheter. Det är de vanliga enheterna som får vapnen, och det kanske finns personer med extrema högeruppfattningar, liksom personer med alla möjliga andra uppfattningar i deras led. Så det sker ingen speciell upprustning av högern.
Angående högersymbolerna, så tog Azov bort Svarta sol-symbolen från sitt emblem 2015, efter påtryckningar från myndigheterna, och lutade emblemet åt sidan för att skilja sig från yttersta högerns symboler. Förra året fortsatte de att överge yttersta högerns symboler – de nybildade Azovenheterna använder tre svärd istället för Azovbataljonens symbol. Den nya brigaden använder en symbol som har skapats efter mönster från det tidigare emblemet, men det har nästan ingen likhet med varghaken.
Å andra sidan har många soldater i armén, och även lägre officerare, nu olika icke reglementsenliga militärmärken. Det är populära prylar som folk köper i militärbutiker, de är inte kontrollerade på något sätt. De är ofta roliga eller har inskriptioner som ”Ryska örlogsfartyg, dra åt helvete”. Men ibland finns det högersymboler på märkena, som varghaken eller dödskallar.
Jag har stött på fall där folk bar extrema högersymboler utan att ha någon som helst aning om deras ursprung och innebörd. En kille tog av sig Svarta sol-symbolen när en anarkist från min tidigare enhet förklarade för honom vad den betydde och visade honom Wikipediaartikeln. De som började använda de här symbolerna i Ukraina visste givetvis vad de betydde. Men när man nu ser en kille med en dödskallesymbol, så kanske han bara tror att det är en skalle och ben. Så bara för att folk använder sådana symboler betyder det inte att de stöder deras innebörd.
NP: I en artikel i New Left Review nyligen,* hävdade Volodymyr Isjtjenko att Ukraina, till skillnad från annan antikolonial kamp, under kriget har blivit alltmer nyliberalt, inte mer demokratiskt, inte fler statliga regleringar, och inte mindre korrumperat. Tycker du att han har rätt, och är detta tecken på att yttersta högern har blivit starkare?
TB: För att börja med den sista frågan, inser jag inte varför yttersta högern är relevant i denna fråga. Men angående den första frågan finns det två olika aspekter: en om antidemokratiska och auktoritära tendenser och den andra om den sociala och ekonomiska politiken. Vad gäller antidemokratiska trender så kan vi faktiskt inte säga att alla tidigare nationella befrielserörelser var immuna mot det.
Tvärtom utlöser krig vanligtvis mer auktoritära och mindre demokratiska tendenser. Det gällde många av befrielserörelserna i Asien och Afrika, och styrs bara av omständigheterna. Så ja, givetvis skapar krig möjligheter för auktoritära trender, vilket kan utnyttjas av de statliga myndigheterna, av regeringen. Men huruvida det kommer att leda till mer auktoritarism är starkt beroende av krigets utveckling och utgång. Och det är oklart hur yttersta högern kommer att reagera på det, om de på sätt och vis kommer att anpassa sig till det, stöda det, eller om de tvärtom kommer att falla offer för konfrontationer med regeringen. Så mycket är obestämt på grund av krigets oklara utgång.
Vi kan heller inte säga att vi har någon klar bild av den sociala och ekonomiska politiken, eftersom vi å ena sidan har nyliberala motton och liberalisering av arbetsförhållanden och arbetsmarknaden. Men å andra sidan finns det objektiva orsaker som har pressat den ukrainska regeringen att – trots att den talar om privatisering – genomföra ett antal nationaliseringar inom strategiska sektorer, nationalisera några stora fabriker, fabriker förknippade med militären, med energisektorn och sa? vidare.
Under återuppbyggnaden efter kriget kommer dessutom resurserna att fördelas via staten. Så den andel av BNP som ligger i statens händer kommer helt klart att öka, både på grund av nationaliseringarna och kontrollen över återuppbyggnadsfonderna. Så vi kan inte att säga att det är någon särskilt tydlig och ensidig tendens.
Jag har en tråd på Twitter om Zelenskyjregeringens klasskaraktär, där jag hävdar att den främst representerar mellanbourgeoisien, eller den klassiska borgarklassen som är mot både arbetarklassen och oligarkikapitalet. Så å ena sidan är de mycket ivriga och aktiva i att driva igenom nyliberal arbetarfientlig lagstiftning. Men samtidigt är de också intresserade av att minska oligarkernas makt. Kriget har faktiskt redan rubbat oligarkernas inflytande. Så återigen kommer krigets utgång att påverka både politiken och ekonomin kraftigt. Och trots sin nyliberala ideologi har de tvingats vidta en del åtgärder som är mot deras ideologiska ståndpunkt för att skapa en krigsekonomi.
NP: Slutligen skulle jag vilja fråga följande. Det finns ett brett stöd i Ukraina för att göra motstånd mot den ryska invasionen, från vänster till höger. Men på vilket sätt skiljer sig vänsterns hållning till kriget från högerns i fråga om mål och strategi?
TB: Det finns några ganska uppenbara skillnader i vår och deras syn på det framtida Ukraina efter kriget. Vänstern vill naturligtvis ha ett mer socialt inriktat, mer pluralistiskt, mer demokratiskt, mer inkluderande land, medan yttersta högern, liberaler och konservativa står för motsatta ståndpunkter.
Och sedan har vi frågan om självbestämmande, och den är lite mer komplicerad. När vi funderar på frågorna om Krim och Donbas så finns det inte en enda ståndpunkt inom vänstern, utan ett spektrum av åsikter. Vi har heller inte någon samsyn om EU och NATO.
Den fullskaliga ryska invasionen slätade delvis över de tidigare konflikterna mellan olika vänsteranhängare i Ukraina, eftersom det absoluta flertalet inom den ukrainska vänstern intog samma ståndpunkt om den viktigaste frågan – att stöda och delta i motståndet. Men de tvistefrågor som tidigare delade den ukrainska vänstern har fortfarande inte försvunnit.
[Ur New Politics, 8 februari 2023. Även i International Viewpoint. översättning från engelska, Göran Källqvist.]
Publicerat i samarbete med Marxistarkivet
* Volodymyr Ishchenko, Ukrainian Voices?, New Left Review, nr 138, nov/dec 2022.
