Jag är mot ett förbud mot viss typ av klädsel. Jag tycker att folk ska få klä sig som de vill. Det är inget att lagstifta om. Anledningen till att folk klär sig på ett visst sätt spelar ingen roll. Det är deras ensak. Därför är jag mot all typ av lagstiftning som begränsar vad folk får klä sig i. Alltså är jag mot ett förbud av burka och nikab och annan klädsel som täcker ansiktet.
Men samtidigt är jag mot huvudduk, burka, hijab, nikab, chador och all typ av klädsel som symboliserar religion och konseravtism. Jag anser att det finns ett inbyggt förtryckssystem i många av de religioner och religiösa inriktningar som har täckande klädsel och speciella regler för kvinnor. Detta gäller såväl konservativa kristna som exempelvis schartauaner såväl som fundamentalistiska reaktionära muslimer och ortodoxa judar. Eller vilka andra grupper det än må vara som hävdar att kvinnor måste täcka delar av kroppen eller att kvinnor har andra skyldigheter och rättigheter än män. Därför bekämpar jag också religiösa regler om negativ särbehandling av kvinnor då det är saker som verkar kvinnoförtryckande och för att öka klyftorna mellan män och kvinnor.
Läs också Farooq Sulehrias intervju med Pierre Rousset, “Säg nej till förbudet och säg nej till burkan också”
Intressant?
Läs även andra bloggares åsikter om Burka, Nikab, Hijab, Huvudduk, Sjal, Slöja, Klädregler, Religion, Lagstiftning, Samhälle, Politik
Med Socialistiska Partiet för religionsfrihet och mot kvinnoförtryck.
Upptäck mer från Svenssons Nyheter
Prenumerera för att få de senaste inläggen skickade till din e-post.
Bra sagt. Oavsett vad fundamentalister säger (och tror) så handlar det om kvinnoförtryck. Och det finns och har funnits i alla religioner och kulturer. Bland annat i form av kontroll av kvinnans klädsel.
En annan aspekt är att etniska och andra grupper via kvinnans klädsel gränsmarkerar den egna gruppen. Upprätthåller en tydlig skillnad mellan vi och dom. Männen kan i klädsel och beteende gå ut i storsamhället, medan kvinnan bevakar den egna kulturens kärna (från undervisningen om etnicitet på internationella relationer).
Däremot tycker jag som jag sagt många gånger att man på arbetsplatser inte ska stoltsera med politiska och religiösa symboler. Som på mitt sjukhusjobb: vi ska inte prata religion, politik eller sex. Det är för känsliga ämnen i den miljön. Samma med symboler som burka, nikab eller olika slöjor.
Däremot kan man ta fram, inte som nu en officiell muslimsk huvudduk, utan en neutral huvudduk som alla kan använda om de vill, det är ju bra för hygienen att täcka håret. Då kan de muslimska kvinnorna täcka håret, utan att de går runt och annonserar vilken tro de har privat.
Patienterna går först. De kan ha traumatiska (krigs)erfarenheter av motsatta religiösa och politiska grupper. De ska inte behöva uppröras av att se känsloladdade symboler för dessa ideologier.
Patienternas rätt till en lugn och trygg sjukhusmiljö går före personals önskan att markera personliga åsikter.
Varför vill man bo i Sverige om man vill ha burka. Vore inte Saudi-arabien ett naturligare val?
Jovisst är förbud inget att föredra men hur löser vi problemet när någon kvinna vill bära burka eller annat som täcker ansiktet i skolan, på sjukhuset eller där uniform krävs (polis, spårvagn etc.)
Varför vill man bo i Sverige om man är socialist? Borde inte Kuba vara ett bättre val? Ska vi gå in på den diskussionen nu?
Det viktiga här är att man observerar att en lagstiftning är att själv ta ställning för talibanerna. Att man anser att kvinnor inte ska få studera eller arbeta om de klär sig fel. Och att alla dessa uttalanden om burkor som bara 10-20 personer i hela Sverige har på sig i själva verket bara är ett uttryck för det som Hans nämner: gränsmarkeringar runt den egna gruppen och ett upprätthållande av en tydlig skillnad mellan vi och dom.
Anders, vi löser problemet precis som idag. Om det är en plats där föreskriven uniform finns så ger vi ingen anställning. Om det går att kombinera med utbildning så får kvinnan utbildningsplats, om det inte går så får hon det inte.
Precis som det fungerar idag för alla dessa 20 personer. Ja, lite som det fungerar med de personer som vill gå i skolan eller jobba med tuppkam, med synskador, med jesus-plakat, med kraftig medicinering eller med konstiga foliehattsidéer. Ska vi börja ha särskild lagstiftning för alla människor med problem eller konstiga idéer blir det en *väldigt* tjock lagbok.
Att i klädsel markera sin religiösa, etniska, kulturella, sexuella tillhörighet är är väl för helvete en fundamental mänsklig rättighet. Det är inte bara religioner som har särskilda regler för manlig och kvinnlig klädsel utan det förekommer samtliga kulturer.
Att påstå att slöjan skulle vara uttryck för ett förtryck är ett synnerligen svartvitt sätt att betrakta verkligheten på. I Israel finns det rabbiner som vill förbjuda judiska kvinnor från att bära burka med motiveringen att klädseln är sexuellt utmanande. Symbolers betydelse förändras oupphörligt.
Anders, jag skulle vilja påstå att när det gäller klädsel så är du mer förtryckt än vad en religiös kvinna någonsin kan bli. Om du inte tror mig så ber jag dig att ta på dig en klänning nästa gång du går till jobbet.
Janne L: jag är uppvuxen bland människor där en del kvinnor i praktiken tvingades bära hijab. Hela inställningen hos flera i dessa religiösa grupper som omgav mig präglades av kvinnoförtryck och negativ särbehandling av kvinnor. Var nånstans? I södra Bohuslän. Det bär jag med mig och det dara jag min lsutaster ifrån.
Sen så tor jag inte det skulle vara det minsta problem för mig att gå till jobbet i klänning. Men det beror nog på hur jag jobbar.
Anders:
Varför skulle det vara problem med slöja eller att dölja ansiktet i skolan eller på sjukhuset?
Man får inget undantag bara för att man bär slöja, man får följa alla regler som alla andra följer.
Jag är mer fundersam om hur nunnor, gummor och Laestadianer kommer reagera, och varför ingen har reagerat så aggressivt på dem som man nu reagerar på svartskallar (oj där svarade jag nog på min egen fråga, de är ju inte svartskallar).
Intressant iakttagelse Hampus, speciellt med tanke på sd:s rasistiska valfilm (jag såg på nätet). Diskussionen om burka kan också missbrukas för att markera svenska kulturella gränser.
Att födas i Sverige och bli socialist är en sak. Att vara fundamentalist och välja att flytta till ett annat land är en annan. Då tänker man väl igenom i vilket land man skulle vilja bo. Varför väljer man då just Sverige?
Klädsel. Ska man ha rätt till politisk klädsel också? En av mina kvinnliga kollegor gick omkring med feministmärket och en knuten näve på t-shirten. Jag gick förr omkring med hammaren och stjärnan runt halsen. Är det också en mänsklig rättighet?
Var är patienternas/konsumenternas rättigheter. Att möta professionella människor som lämnar det personliga tyckandet hän när de byter om till arbetskläder?
Var är majoriteten av individers rättigheter om vi i demokratiska processer bestämmer att neutrala arbetsklädet gäller? Då blir det ju minoritetsdiktatur. Superindividualism. Anarkism.
Bra att du tar ställning mot religiös könsapartheid.
Religionskritik från vänster är det inte allför ofta man hör numera, försvaret av det sekulära samhället är helt överlämnat åt humanisterna som är de enda i dagens Sverige som diskuterar frågan. Feministerna kan man också räkna bort i det här sammanhanget, de har grottat ner sig i det globala patriarkatet och blundar för att det visst finns grader i helvetet.
Då jag också fått min beskärda del av religiöst förtryck blir jag heligt förbannad när jag läser artiklar som den av Jesus Alcala. Hur i h-te kan man mjäka så med de invandrarmän som tar med sig sin vedervärdiga kvinnosyn hit till Sverige? Ganska talande är också att kvinnomobbningen på Hjalmar Strömerskolan inte berörs i Patricia Lorenzonis replik, hon väljer att fokusera på burkan, ett ämne där hon dock inte lyckas presentera några nya argument.
Såvitt jag vet finns det inga undersökningar om hur många av burka-/niqabbärarna i västländerna som gör det av fri vilja och hur många som tvingas/pressas till det. Så frågan är om lagstiftning hjälper eller stjälper.
Tvånget, kan jag tänka mig, kan redan med dagens lagstiftning straffas men det ligger i sakens natur att någon sådan anmälan kommer vi aldrig att få se – oavsett graden av ofrivillighet. Så, kan lagstiftning vara ett stöd för dem som vill slippa plagget och ställer sig deras medsystrar, som vill bära plagget, solidariskt upp för dem? Inte troligt.
Förresten, all heder åt Mona Sahlin som satte sig och fikade på ”männens” kafé i Rinkeby, DET är att ta ställning för kvinnors rättigheter, i praktiken och inte bara i teorin.
jag är förvånad, vi delar inte alltid uppfattning om allt, men nu måste jag säga att det är klockrent, du får här utstå en hel del, men stå på dig. och som jag sagt tidigare, att du kan få vara med en dag för att uppleva parkerings problemen, vad tror du? ska vi ta klänning den dagen?
Hans, om ett jobb tillåter politiska märken är det ok. Om det inte tillåter det och arbetsgivare och arbetstagare är överens är det en annan sak. Lagstiftning behöver inte blandas in.
Arbetstagare och arbetsgivare?
Patienterna/eleverna/gamlingarna/ föräldrarna/konsumenterna då?
Inte lag, stat, demokrati-beslut alltså.
Fått en släng av anti-politisk liberalism?
Hans, jag har alltid haft en släng av liberalism. En ganska stor sådan faktiskt. Hur kan du förvänta dig att folk som jobbar på Svenska Freds inte skulle ha politiska märken? Eller på LO? Skulle jag acceptera att någon ville förbjuda mig att ha på mig en T-shirt om katastrofen i Bhopal på jobbet? Eller om landminorna i Kambojda? Nej, knappast.
Sjukhus är inget problem. Där har man på vita rockar över vanliga kläderna och när jag jobbade på ett sådant hade ingen politiska märken fästa på rockarna.
Överlag tror jag det sunda förnuftet säger mest om vad man kan ha på sig.
Nu hade ju jag hammaren och stjärnan runt halsen, och en kvinnlig kollega ett jättelikt feministmärke med knuten näve på den t-shirt hon använde som arbetskläder. Det och liknande löses inte av dina rockar.
Ska man i yttrandefrihetens och den utlevande individualistiska själv-hävdelsens tidsandediktatoriska namn även få ha hakkors, och vårda judiska patienter? Kan du inte förstå att vissa symboler upplevs som störande av patienter med olika erfarenheter och åsikter (oavsett om jag delar de senare eller inte). Var är din empati?
Har patienterna inte en mänsklig och sunt förnuft-rättighet att slippa sådant under den känsliga vårdperioden. Har vänstern helt indoktrinerats i nyliberalismens atomiserade egoistiska skita-i-andra-och-deras-känslor-individualism?
Sen ska som jag sagt tidigare inte heller läkarna få fortsätta använda långärmade rockar som statusmarkörer. Klipp av ärmarna när de går till tvätten i Alingsås. I vården ska det av hygieniska och vårdande skäl vara underarmsbart, klockrent, ringfritt och parfymfritt (gärna också en neutral hårduk).
Sedan må individfixerade skönandar uppleva detta som kränkande bäst de vill. De är inte på jobbet för sin egen skull utan för patienternas.
Hans, om ni har märkena på er så är det väl inga problem då? Om du tycker att det är ett problem så får du väl ta av dig ditt märke. Hakkors är förövrigt förbjudna i svensk lag, så det exemplet var tämligen misslyckat.
Självklart ska man på ett sjukhus jobba efter vad som är hygieniskt. Jag tror ingen sagt något annat. Det står säkert i reglerna för arbetsplatsen, vilket är som det ska vara. Dvs inte inskrivet i lagstiftningen över alla Sveriges arbetsplatser.
Det går aldrig att komma någon vart med dessa diskussioner. Varför försöker jag ens.
Tänk då så fullständigt omöjligt det vore att komma fram till ett enat röd-grönt program för ett nytt samhällssystem. Ungefär det som ”Jämlikhetsanden” förespråkar. Att med jämlikhet minska prylstatus-jakten och få ett lyckligare och samtidigt ekologiskt samhälle.
Det är ett ämne totalt frånvarande i det ointressanta valet. Men är nödvändigt för att rädda mänskligheten och miljön. Men alla personer, partier, organisationer som skulle kunna bära upp ett sådant program för samhällsförändring är förstås mer intresserade av att själva genomdriva sina åsikter.
Att tro att folkmajoriteten skulle kunna värvas till ett sådant program är svårt nog att föreställa sig. Att de som skulle kunna bära upp ett sådant program skulle kunna diskutera ihop sig fredligt och respektfullt är än mer fantasifullt.
När man inte ens kan föra en lugn och sansad debatt – med ömsesidiga eftergifter – om en sån liten marginella skitfråga som burka, ja då finns det nog inget hopp om att vänstern och de gröna i bred bemärkelse skulle kunna förändra samhället.
Hellre sprätter var och en högfärdigt på sin egen lilla dynghög än kompromissar sig fram till den nödvändiga enheten. Tyvärr, det går nog åt helvete med världen.
Oförsonligt grälande är viktigare än ett ödmjukt sökande efter en gemensam framtidsvision.
Kanske fortsätter grälet om burkor för att det är en så komplett oviktig fråga. Något man kan hålla på och bråka om för att det inte betyder ett dugg för ens liv.
Medan genomförandet av Jämlikhetsanden skulle kräva något helt annat: Organisationsuppbygge. Social samvaro. Arbete. Konflikter med stat och kapital. Allt detta sådant som kan göras helt enigt av människor som har fullständigt olika uppfattning i struntfrågor som t.ex. burkor.
Nja, problemet är väl snarast att du utgår från att alla ska följa dina åsikter i allt. Istället för att själv börja acceptera andra, oavsett hur de ser ut. Det sista är en förutsättning för att kunna enas om de viktiga frågorna som exempelvis miljö och klimat.
Finns ingen orsak att hitta på konstgjorda konflikter om en liten grupp på 20 människor. Då finns det viktigare saker.
Sedan min maoism kollapsade 1978 efter de ideologiskt omöjliga krigen mellan socialiststaterna Kina, Vietnam och Kambodja har jag sökt och tänkt och förändrats i åsikter, en process som fortsätter.
Jag tänker mig en kamratlig diskussion av givande och tagande, som jag sagt flera gånger: ömsesidigt respektfull, lyssnande, prövande. Men möts av en hård och förolämpande debatt-ton som jag mår dåligt av, och som gör mig missmodig.
Jag fortsätter med recensionerna. Men avstår i fortsättningen från debatten. Tack för mig.
Då tar väl jag vid. Kriget fick styvnackade bergslagssocialister av den typ jag hörde till att bli än mer övertygade om att vi hade rätt och Kina, Sovjet, Albanien……osv hade fel. Synd att inte alla insåg det !
Det lätt röriga i er diskussion beror på att ni blandar ihop islamsk och för-islamsk kultur samt behandlar alla huvudtäckelser lika. Det leder tanken fel.
Ordet ”Hijab” betyder ”täckelse” och avser hela diskussionsområdet. Det finns alltså inget plagg som heter hijab. Ordet ”slöja” beskriver inte vad det är frågan om annat än för en mycket liten grupp främst från Gulfstaterna och dari-talande centralasiater.
Huvuddukar (khimar, sjal, al-ahmiran osv) är en allmän bonnaklädsel som har varit allmänt förekommande över hela det norra halvklotet. Plagget är allmänt förekommande sedan minst 2500 år. Religion och andra kulturella institutioner har bevarat det och utvecklat dess utseende med olika argument.
Bland muslimer är det turkiska och persiska kulturer som använt det mest antagligen för att det har ålderdomliga skytiska/indo-europeiska rötter. Man kan läsa korta notat om detta hos Herodotos, Strabo och kolla in gamla mosslik och de skytiska isskåpsgravarna i Altai. Den äldsta bevarade huvudduken är skytisk och 2800 år gammal. Den som retar sig på sådana huvuddukar bör inte besöka ett svenskt friluftsmuseum eller resa till Älvdalen eller Österbotten och Karelen. Låt bonnasederna vara ifred säger jag. De är gulliga !
Den muslimska chadoren ser ut som en välsydd nunnekåpa eller ett kroppstäckande dok. Islam ärvde det från de kristna som konverterade och har endast förändrat en del modedetaljer. Här finns flera varianter. Den som är emot detta kan inte heller acceptera att nunnor vistas utomhus. Det finns inget påbud i Koranen om att bära chador eller khimar. Ej heller äkta hadither efter Profeten. Däremot finns hadither efter profetens hustrur där de såg till att kvinnorna i omgivningen täckte kroppen, huvudet och eventuellt delar av ansiktet. Dessa berättelsers äkthet är diskutabla men det svåra med dem är att flera anförs till Aisha som har en särställning inom traditionen. Några av dessa hadither är besvärliga att argumentera mot utan modernistiska synvinklar. Chadoren måste ses som ett religiöst plagg. Den visar ansiktet inlindat i ett åtsittande dok som faller kroppsnära ner mot knäna. Den måste accepteras.
Den persiska niqaben är i själva verket flera plagg. Urformen är den samma som för alla andra kåpor. Skillnaderna handlar om hur ansiktet täcks och om täckelsen är plisserad etc.
Ordet niqab betyder ”slöja” och är en genomsiktlig duk som fästs i chadoren så att den täcker ansiktet utom möjligen ögonen som å andra sidan ofta målats så kraftigt med kajal att de erotiska signalerna är tydliga nog. Kvinnorna hos de centralasiatiska folken (iranier, turkar osv) men även i semitisk och berbisk kultur målade sig antagligen kraftigt i en fas då kulturen lämnade tatueringar. Burqan med gallret är en afghansk hovdräkt från 1800-talet och en renodlad haremsmarkering. Tertullianus (kyrkofader 100 e.Kr.) omnämnde denna klädedräkt bland iranska överklassdamer.
De ansiktstäckande niqaberna och burkorna är uttryck för könsapartheid. De skapades för 2000 år sedan för att markera kvinnor som egendom. Islam har tagit strid mot sådana seder men förlorat i sådana regioner där överklassen dominerat religionen. Niqab är förbjuden i stora delar av den muslimska världen och jag anser att den ska förbjudas på offentlig plats även i Sverige. Om inte annat så för att stödja våra muslimska församlingar i deras kamp mot detta oskick.
hugin: Inget konstigt med det du skriver. Förutom historien bakom är det ju precis vad jag också skrivit.
Jag är alltså mot lagstiftning, samtidigt som jag är mot plagget/plaggen. Samtidigt ser jag det inte som ett viktigt problem i Sverige. I Pakistan eller Saudiarabien är det emellertid ett betydligt större problem. Vår inställning är densamma, förutom till just lagstiftning.
Plus att jag skiter i om det är religiöst eller inte. Det är ointressant ur lagstiftningens synpunkt. Jag tcyker kort ochg gott folk får klä sig som de vill. Skälen är ointressanta. Om arbetsplatser, skolor etc har jag skrivit på annat håll.
Det är irrelevant vad man använder sig av för skäl gällande klädsel. För att man är rädd att bli bajsad på från fiskmåsar, för att man kommer från en konservativ kultur, för att man har fobi för människor, för att man har gjort en förvirrad religiös tolkning.
Lagstiftning ska vara oberoende från religion och vi ska inte göra religiösa tolkningar åt religiösa om vi inte är en del av samma religion. I Sverige finns det bara max 20 personer som klär sig så. Det är knappast något skäl till moralhysteri och krav på lagstiftning. Då blir det många, många lagar.
Håller med Anders ovan annars.
Jösses vad ni tar i ! Ni säger att ni skiter i både det ena och det andra. Det får ju konsekvenser för era möjligheter att bedöma problemet men det skiter ni väl i ?
Huvudproblemet är naturligtvis vissa invandrargruppers möjlighet till assimilering i det svenska samhället. Det är ett uttalat mål som delas av svenska myndigheter, partier, religiösa församlingar ( inkl. de flesta muslimska – därför har vi t.ex. ett fantastiskt bra samarbete med turkiska staten som borde uppmärksammas ). Multi-kultianhängarna som talar nedlåtande om ”assimilering” har antingen inte förstått problemen eller gillar gethon.
En tung del av dem som försvarar niqab/burqa gör det med religionsfrihet och respekt för andras seder som argument. Jag visar att religionsargumenten inte håller. Däremot så kan man ju vara anhängare av könsapartheid och andra seder som avskiljer människor från varandra.
Förutom ytterst reaktionära argument till försvar för niqab/burka på offentlig plats o/e i klassrum och arbetsplatser så menar jag att det ändast är era argument som kvarstår. Nämnligen att man skiter i det.
Vad kan det månne vara som får er att bry er om andra saker kan man då undra ?
Nej, huvudproblemet gällande burka är inte alls vissa invandrargruppers möjlighet till assimilering i det svenska samhället. 20 personer, spridda över hela Sverige, kan knappast räknas som en invandrargrupp och särlagar för dem påverkar inte fler än just de 20 personerna.
Förövrigt, religion är något personligt. Det finns inte en troende som inte är inkonsekvent, hittat på egna delar som inte står i böcker eller hoppat över helt andra delar. Att argumentera ur det perspektivet, särskilt som företrädare för annan religion, är lönnlöst och idiotiskt.
Bra rutet, Hugin. Det är täckandet av ansiktet som är det väsentliga. När jag var barn bar min mor slöja mellan nära anhörigs bortgång och begravningen. Därefter slängde hon tillbaka slöjan över hatten så hon fick dubbelt dok över nacken och axlarna. (Slöja som i beslöjad, dvs täcker ansiktet/ögonen). Den vanan har länge sedan upphört.
Vi ska inte acceptera täckta ansikten i skolan, sjukvården eller annan offentlig verksamhet där man möter kunder etc. Den som vill bära slöja/niqab/rånarluva får söka sig en annan typ av arbete. Man ska också vara tvungen att demaskera sig inför polis och i andra situationer där legitimationskrav finns.
Däremot tror jag inte på ett allmänt förbud mot att täcka sitt ansikte på offentliga platser. Vare sig demonstranter eller polis skulle bli glada över det.