I alla fall inte om vi lämnar länder där det är ockupationer och krig, som exempelvis Somalia, Afghanistan och Irak. Dessutom får Pakistan räknas dit också. Landet utgör en bas både för talibansk verksamhet och för USA och dess allierade för krigföringen i Afghanistan. I de länderna är olika former av självmordsattenat och andra terroristdåd ganska vanliga. Som ett resultat av just krig, ockupationer och militärdiktaturer (i Pakistan alltid stödda av USA) som ytterligare fördjupat och stärkt extrema religiösa och politiska riktningar på extremhögerkanten där terroristdåd inte anses vara en felaktig kampmetod.
Men i resten av världen är terrorism något mycket sällsynt och oftast avslöjas eventuella planer på terroristdåd på ett tidigt stadium och så har det varit sen innan attackerna i USA år 2001. Så ”kriget mot terrorn” har nog haft noll och ingen betydelse när det gäller att påverka antalet terroristdåd i väst. De var redan extremt få. Däremot så har ”kriget mot terrorn” tyvärr haft en mängd negativa effekter, den har stärkt extrema högerinriktade religiösa rörelser i olika delar av världen, om de så kallas Shabaab, Al-Qaida eller Talibaner. Krigen och ockupationerna har i sig skapat underlag för fanatism. Så tyvärr tror jag ”kampen mot terrorn” har inneburit en farligare och osäkrare värld, inte främst för oss i väst, utan för människor i fattigare delar av världen, som Somalia, Irak, Afghanistan och Pakistan.
Vdiare har det inneburit en försämrad rättsäkerhet och integritet i väst, med ”kriget som terrorn” som ursäkt införs allt fler övervaknings- och kontrollsystem i västliga länder vars makthavare tycks rädda för sin egen befolkning. I detta ingår också olagliga och rättsvidriga fängelser i olika länder, däribland Guantanamo.
Men kom dessutom ihåg att det även hänt andra obehagliga saker just den 11 september och att det funntis en tid när terrorism var vanligt i västvärlden.
Intressant?
Borgarmedia: DN,
Läs även andra bloggares åsikter om Guantanamo, Shabaab, Al-Qaida, Talibaner, Kriget mot terrorn, New York, World Trade Center, Twin Towers, USA, Irak, Somalia, Afghanistan, Ockupation, Somalia, Terrorism, Samhälle, Politik, Krig
Upptäck mer från Svenssons Nyheter
Prenumerera för att få de senaste inläggen skickade till din e-post.
Frågan är väl också vilka som står för terrorn i de ockuperade områdena. Tyskarna sysslade ju redan under andra världskriget med att spränga civila och skylla på motståndsrörelser (men det är en mycket äldre doktrin, romarna gjorde samma sak, men utan sprängämnen).
I Irak greps två engelska soldater av irakisk quissling-polis utklädda i arabiska kläder i en civil bil full med sprängämnen och vapen. Brittiska armén svarade med att frita de båda från polisen och spränga hela polisstationen samt avskeda alla poliserna i distriktet.
Dagen innan sprängningen av gyllene moskén spärrades området runt moskén av av jänkarna, strax innan sprängningen körde amerikanska fordon fram till moskén stannade en kort stund och åkte därefter därifrån.
Nästan alla av de blodiga sprängningarna av marknadsplatser mm följs INTE av något erkännande från någon motståndsgrupp, nästan samtliga sprängningar riktade mot ockupanterna följs av erkännanden av motståndsgrupper.
Jag måste faktiskt erkänna att jag missat det, men sprängde verkligen Tyskland civila i luften och skyllde på motståndsrörelsen? Var kan jag läsa mer om detta?
Profum och Hampus: Det skans källa till uppgiften och jag borde stryka den. Men den kan var underlag för en diskusson om detta.
Klart är att riksdagshusbranden anlades av nazister och att man sedan skyllde på kommunister. Så mycket vet vi ju. Mne jag har inte heller tidigare hört uppgiften om tyskarna och andra världskriget. Var skedde det i så fall? I Frankrike? Italien, Jugoslavien? Grekland? För att nämna några länder med stora motståndsröresler. Jag vet att tyskarna sköt alla manliga personer i enskilda byar på Kreta som repressalier för motstånd. Men i övrigt? Lite off-topic kanske, men okej för denna gång.
Källa, profanum, sen avslutar vi diskussionen om just detta.
Hampus Eckerman:
Jag läste om det i en släktings boksamling om andra världskriget (där jag mest fastnade för det svenska motståndet mot tyskarna som förljugs idag). Jag googlade lite nu utan att hitta något om saken (mest referenser till USA, Israel mm).
Anders_S
Jag måste åter till läggen för att kunna ge källa. En annan sådan aktion av tyskarna (om än inte mot civila) var ju det polska anfallet 1939, det ska ju ha genomförts av tyskar i Polsk uniform.
Östeuropa var det nog, där var man ju överlag mycket mer brutal än i väst.
Händelserna i Irak kan jag nog googla fram källor på om du vill ha.
Profaum: Irak är inget kontroversiellt eller nytt. Det är välkända saker. Även om jag perosnligen inte tror att USA är direkt inblandade (fast man vet aldrig, CIA, DIA (nu menar jag inte DEA som också gör kosntiga saker) och de andra har gjort och gör många konstiga saker.
Anders_S:
Nej jag tror inte att USA som stat är inblandade, annat än att de kanske tystar ner händelser som avslöjas (det har de ju gjort förr, som Song my t.ex.). Men dels finns nog CIA (och MI5) med på ett hörn, sedan är det nog en hel del fristående aktioner.
Man kan nog få en förvånande tystnad av inblandade. När man drog omkull Saddamstatyn i Bagdad så var ju upp mot 200 soldater inblandade och man framställde en skara på 50-60-personer som ett jublande folkhav medan man stoppade demonstranter från att ta sig fram. Exakt 0 av dessa soldater har sedan uttalat sig om propagandabluffen. Om man istället för den goda sakens skull t.ex. mördar 30 civila misstänkta meningsmotståndare och slänger i floden för att sedan skylla på motståndsrörelsen så skulle man nog erhålla samma tystnad (precis som vid Song my)
Anders, idag vet vi med säkerhet att riksdagshusbranden startades av kommunisten Martin Van der Lubbe, men att det var så pinsamt att de tyska kommunisterna skapade sin egen mytologi vid en skenrättegång där de påstod att nazisterna själva anlade den.
Den mytologin har dock kastats på historiens skräphög sedan länge. Vad som istället diskuteras är om Van der Lubbe var ensam eller ej.
Det ”polska anfallet” var dock en sann historia, mycket lik Gustav III:es ”ryska anfall”.
Hampus Eckerman:
Vet och vet. Lubbe (som väl hette Marinus i förnamn?) greps och dömdes. Hans medåtalade friades, han dömdes helt och hållet på sin egen utsaga som han givit medan han satt häktad hos gestapo. Han friades förresten på 2000-talet av en tysk domstol.
Han var heller inte en tysk kommunist utan en nederländsk sådan, jag tror inte ens att han var medlem i det tyska kommunistpartiet.
Teorin är väl också att nazisterna lät riksdagshusbranden inträffa, riksdagshuset bevakades ju normalt sett och gärningen borde inte kunna ha skett på det beskrivna sättet om bevakningen varit den normala.
Låt mig förtydliga. Påståendet att nazisterna skulle legat bakom branden backas idag endast upp med hjälp av 2:a gradens hörsägen. Det finns fortfarande en del som påstår det, men all form av bevisning saknas.
De flesta historiker är överens om att Van der Lubbe anlade branden. En del påstår att han fått hjälp av tyska kommunister, men de saknar också handfast bevisning. Lubbe var mycket riktigt medlem sedan länge i det holländska kommunistiska partiet.
Och med tanke på hur SÄPO klantat sig med Götblad ska vi nog inte se det som otroligt att även den tyska säkerhetstjänsten kan ha haft lata klantskallar.
(ja, fel av mig. Han hette Marinus)
Hampus och profanum: Fel av mig, jag återföll i gamla ovanor. Ni har förstås rätt om branden.
Anders och Hampus:
Även om det är en aning OT så:
Jag har för mig att Lubbe anklagades för att vara psykiskt störd när han utförde attentatet. Någonstans har jag läst att han föll i onåd bland kamraterna i Nederländerna pga sin besatthet av nazisterna och att flyttade till Tyskland under någon form av psykisk störning och maniskt började motarbeta nazisterna.
På något annat håll har jag hört att han blev galen av tortyr och från ett tredje att han utnyttjades av nazisterna pga sin psykiska ohälsa alternativt någon form av utvecklingsstörning men att detta sedan tystades under processen mm.
Hur som helst så lär samma sak förekomma idag, att ensamma galningar anklagas för att vara del av en rörelse alltså, detta helt oavsett om de är skyldiga eller ej.
Det finns massor av rykten om Van der Lubbe. Vad jag vet var han dock inte utvecklingsstörd. Hans bror ansåg i alla fall inte det. Tortyr stämmer säkerligen, men det verkar som om Lubbe varit inblandad i flera pyromandåd tidigare.
Annars är det självklart så att dådet utnyttjades av de vid makten. Så är det alltid. Minns hur Palme-mordet utnyttjades för att slå ner på kurderna.
Det som ändå är en relativt ny typ av terrorism, jämfört med flygkapningar m.m. på 60- och 70-talen, är sjävmordsterroristerna. Då dessa inte har någon ”sjävbevarelsedrift” är de beredda till en mycket högre grad av risktagande. Detta är en skillnad som måste beaktas och som ändå måste anses ha någon påverkan.
Kan inte se att det dykt upp särskilt många självmordsterrorister i länder som inte varit ockupanter eller ockuperats. Sri Lanka är väl en definitionsfråga.
Så bästa metoden är självklart att dra sig ur Afghanistan där vi ändå inte har att göra.
Hampus:
För mig är terrorism att helt oskyldiga drabbas och utifrån detta perspektiv anser jag inte ”ockupanter/ockuperade”-perspektivet är så relevant. Även oskyldiga människor (”civila”) i ett ockuperande eller ockuperat land måste ha rätt till skydd, något som närmast är en rent folkrättslig fråga.
Ja, det är självklart illa när oskyldiga drabbas, som t.ex när Tyskland lät bomba ihjäl 70 civila afghaner nyligen. Utifrån det perspektivet är det irrelevant om man kallar mördarna för terrorister eller soldater.
Hampus:
Jag kan hålla med dig om att det alltid är lika illa när civila drabbas. Dock, folkrättsligt finns det en skillnad mellan terrorister och soldater. Denna skillnad är också ganska avgörande för hur problemet som sådant kan hanteras.
Ja, folkrättsligt är invasionen av Afghanistan och den efterföljande ockupationen helt olaglig. Det är sant.
Hampus:
Om invasionen av Afghansistan var folkrättsligt riktig eller inte kan man givetvis diskutera.
Dock, i dagsläget kan inte Afghanistan, ur ett folkrättsligt, perspektiv anses som ockuperat. Sedan 2002 har landet en internationellt erkänd regering som också har kontroll, i alla fall över delar av territoriet. De internationalla trupper (ISAF) som finns i landet sedan 2001 är där på uppdrag av FN och dess säkerhetsråd.
Talibanerna använder en taktik där självmordbombare ingår och där det är en del av strategin att döda och skada civilbefolkningen.
ISAF har endast mandat att agera mot beväpnade upprorsstyrkor. Om handligar utförs, avsiktligt eller oavsiktligt, som skadar civilbefolkningen skall detta utredas, vilket också sker. Är handlingarna avsiktliga är de att anse som brott mot folkrätten och de skyldiga skall lagföras.
TB:
Självmordsterrorister är också en mångtusenårig uppfinning.
Invasionen av Afghanistan går inte att diskutera, den är folkrättsligt rättsvidrig.
Då kan man inte se det som att Norge, Danmark och Frankrike var ockuperade 1943-45 heller. Man kan inte se Afghanistan som ockuperat 1979-89. Man kan inte se Irak som ockuperat. Man kan inte se Östturkestan som ockuperat.
Man kan inte se baltstaterna som ockuperade under sovjettiden osv osv osv osv osv.
Undrar om ockupation är ett intressant begrepp när det aldrig existerar några ockupationer.
Varför skulle Talibanerna vilja döda och skada civilbefolkningen?
Nej tvärtom har det varit en dragkamp mellan NATO och Karsai om att utreda massmorden. Karsai som inte har reell makt har därför aldrig fått några NATO-utredningar. Men man har gjort några mindre enbart baserade på afghanska vittnen, dessa har dock aldrig tagits emot av NATO:
TB:
Afghistan är inte ur ett strikt folkrättsligt perspektiv ockuperat, det har du helt rätt i. För alla hyfsat sansade individer framstår det dock som uppenbart att den nuvarande regimen under Karzai är direkt kriminell, genom b l a valfusk, opiumodlingar (ca 70 % är under regeringens eller dess allierades kontroll) och vidriga kvinnoförtryckande lagar.
Att ISAF opartiskt skulle utreda sig själva opartiskt är väl minst sagt knappast troligt. Att ’incidenten’ där tyska trupper mejade ner ca 70 civila afghaner redan har lagts åt sidan efter lite symboliskt munväder från president Karzai och en ursäkt från de utländska ledarna är talande.
När man sedan hör civila afghaner berätta att de är lika rädda för utländska trupper som för talibaner och andra extremister gör en ju inte direkt mer positiv till vår närvaro.
profanum_vulgus:
Jo, Norge, Danmark och Frankrike var ockuperade. I Norge och en del av Frankrike fanns förvisso marionettregimer (Petain och Quitsling) men dessa var inte erkända av någon annan än ockupationsmakterna och dess lierade.
Afghanistan däremot är erkänt av hela det internationella samfundet och medlem av FN.
Strikt folkrättsligt var Norge, Danmark och Frankrike ockuperade medan Afgahnistan inte är ockuperat.
Vidare, har du ur folkrättlig synpunkt rätt i, att inte heller Irak är ockuperat, då det är en av det internationella samfundet erkänd stat.
Med den rent folkrättsliga definitionen kan nog inte heller Afghanistan ha ansetts varit ockuperat 1979-89 (…men här är jag lite osäker på hur erkänd landets regring var av det internationella samfundet). Samma sak gäller de baltiska staterna som var en del av Sovjetunionen, en av det internationella samfundet erkänd statsbildning.
Sedan kan man givevis vara kritisk till det som på olika sätt lett fram till dagens situation. Dock, denna situation måste hanteras utifrån folkrätten, därför min något ”petimetermässiga” syn på denna fråga.
Martin Forsman och profanum_vulgus:
Om jag skall välja mellan Karzai och talibaner väljer jag tveklöst Karzai. Dock, med detta inte sagt att Karzai skulle var perfekt eller ens särskilt demokratiskt sinnad.
Talibanerna däremot, en rörelse som förvägrar kvinnor att gå i skola och som straffar minsta felsteg från ”den enda sanna läran” med spöstraff, stening och halshuggning har jag överhuvudtaget ingen förståelse eller respekt för. Det är ur detta perspektiv man måste se ISAF’s uppdrag.
TB: Beträffande Afghanistan och kvinnors situation vet jag med bestämdhet att RAWA, Revolutionary Association of the Women of Afghanistan, beskrev det som ett helvete att leva under talibanerna och ett ännu värre helvete att leva under Karzai och USA-ockupation. För under talibanerna rådde ändå någon sorts laglighet även om lagarna var helt oresonliga. Men under Karzai råder en djungelns lag där vem som helst kan bli mördad när som helst. Alltså enligt RAWA
För att återkomma till trådens tema har givetvis terrorism förekommit länge. I första hand statsterrorism som är den överväldigande vanligaste formen av terrorism. Men även amatörterrorism har en lång historia, även om det har varit oändligt lite sånt både jämfört med statsterrorismen och vanlig kriminalitet. Irländska nationalister sysslade t.ex. en hel del med politiska mord på 1800-talet. Strax efter 1900 förekom en del anarkistiskt inspirerade bombkastningar och politiska mord. Och i Tyskland på 20-talet förekom det politiska mord både från extremhöger och extremvänster. Bara för att ta några exempel.
Jan Wiklund:
Ingen påstår har väl påstått att situationen i Afghanistan är ideal, långt därifrån.
Jag försöker hämta mina uppgifter från olika håll, på utrikesdepartementets hemsida finns en del och en annan källa till information är det material som Amnesty plockar fram. Ingenstans här hittar jag en samlad bedömning av att den nuvarande regimen skulle vara värre för kvinnor än den var under talibanerna.