Rätt att han dömdes till fängelse

Nödvärnslagstiftningen är krånglig att begripa och förstå. Man har rätt att ingripa mot brott, man har rätt att försvara sig själv och sina ägodelar, men det våld man använder måste stå i proportion till det man försvarar sig eller ingriper mot.

Om någon går in i min trädgård för att palla äpplen har jag rätt att köra bort den personen. Jag kan lyfta ut honom utan att jag kan bli dömd för det och troligen kan jag ge honom en liten örfil om han gör motstånd mot att bli utlyft. Däremot kan jag inte slå till honom med ett brännbollsträ eller ett järnrör, det tror jag nog de flesta inser. Då skulle jag bli dömd för misshandel (om han inte slår mig först förstås, då kan jag säkert ge honom en rejäl smäll).

Av de uppgifter jag tagit del av i media kring fallet med Per-Anders Pettersson i Nås så tvivlar jag inte på att hovrättens bedömning var korrekt. Att nita mannen som överföll kvinnan en gång med en domkraft verkar vara okej, men att nita honom igen med samma domkraft så att skallen sprack måste nog faktiskt bedömas som övervåld. Då blir det misshandel och rätten har som jag ser det gjort rätt som dömt till fängesle för misshandel.

Även när man ingriper mot brott måste man ta det försiktigt med andra människor. Annars blir man en brottsling själv.

Delvis samma regler (om än kanske andra lagrum) gäller faktiskt också för poliser, även om det är sällan de åker fast när de överträtt sina befogenheter och använt för mycket våld. Men det senare kanske det kan bli en ändring på. I alla fall om det blir ny regering efter nästa val.

Intressant?
Bloggat: Röda Malmö,
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , ,

Advertisements
  • profanum_vulgus

    Dessutom så har han ju slagit snubben i huvudet med domkraften EFTER att denne avbrutit sitt angrepp, det första slaget på axeln hade alltså avsedd effekt.

    Det är närmast att jämföra med att upptäcka en pallare i trädgården och ropa åt denne varefter denne avbryter och lämnar trädgården, DÅ går man fram och drar ett järnrör i pannan på dem.
    (Eller att som i Rödeby skjuta folk i ryggen när de flyr efter varningsskott)

    Frågan var egentligen inte nödvärn, utan excess, alltså om det andra slaget var ursäktligt (inte försvarligt) därför att situationen var sådan att han svårligen kunde besinna sig. Jag tycker att det är oerhört långt från en excess-situation.
    Han kände inte den angripne, han visste inte vad angreppet bestod i, han hade tid på sig att tänka efter både innan han kom fram till bilen och mellan slagen.

  • Kan förstå att domstolarna fällde honom, men ett år i fängelse är på tok för lång tid.

  • profanum_vulgus

    HDR.fotografen:
    Även om fängelse alltid är helt värdelöst; vad tycker du är lämpligt för en misshandel där man slår en person i huvudet med ett tungt och hårt tillhygge så att den nästan dör?

  • Jag läste förresten domslutet nyligen. Nu förstår jag domen bättre.

  • Johan T

    Är det orimligt att tro att en person som oprovocerat försöker strypa en gammal tant skulle försöka skada eller tillochmed döda någon som slagit till honom med en domkraft?
    Per-Anders Pettersson uppfattade situationen som att han nu blev angripen istället.
    Hovrättsrådet Erica Hemtke anförde just att det var högst rimligt att förvänta sig ett angrepp i en sådan situation och att det därmed var upp till åklagaren att bevisa att inga skäl förelåg för Per-Anders Pettersson att tro att ett angrepp var pågående eller överhängande. Tyvärr blev hon nedröstad av de andra i hovrätten som verkade anse det som mer rimligt att stryparen helt skulle avslutat sitt aggressiva beteende, rakt emot vad som är normalt för de flesta människor.

    Resultatet av hela soppan är att en person som oprovocerat försöker strypa folk av Svea hovrätt anses utgöra en mindre samhällsfara än någon som fredar sig mot ett angrepp från denne strypare. Märk väl att stryparen fortsatte att uppvisa ett aggressivt beteende även i ambulansen och efter att ha fått en skallfraktur.

    /* här tillskrevs jag allehanda uppfattningar som jag inte har, därför är stycket borttaget. Se vidare kommentarsreglerna.
    http://www.zaramis.nu/blog/kommentarsregler/ */ #AS

    Personligen anser jag det rimligt att slå någon i huvudet med ett tillhygge om denne försöker misshandla mig, försöker personen döda mig anser jag samma sak.

    Dör personen är det beklagligt, men jag var fullt upptagen av att skydda mitt eget liv och kunde inte prioritera angriparens liv eftersom dennes högsta prioritet var att skada eller döda mig.

    När jag sitter här framför tangentbordet anser jag det vara rätt, eftersom ansvaret ligger hos angriparen, som är beredd att riskera sitt eget liv för belöningen att skada eller beröva mig om livet. De få gånger jag blivit angripen vet jag att man överhuvudtaget inte tänker och analyserar. Man handlar mer eller mindre instinktivt för att skydda sig själv. Att ställa de de krav man gör på akut utsatta människor är något jag absolut vill motverka. Detsamma gäller att straffa dem för att de har haft oturen att bli angripna av våldsverkare.

  • John

    Vi har en lag i Sverige om att man är skyldig att ingripa. Hade killen i fråga inte ingripit så hade han blivit dömd för det, och kvinnan misshandlad och rånad. Undrar vilket som är bäst.
    Kvinnan klarade sig, rånaren får 50.000, domkraftsmannen får sitta i buren i ett år. Coolt. Självklart låter man bli att ingripa och låter folk rånas få på käften och våldtas. Det är väl bäst eller……

  • Anders_S

    John: Nej, vi har ingen lag om att man är skyldig att ingripa. En sån lag vore dessutom helt vrickad för det skulle innebära att om man inte ingriper så skulle man kuna bli dömd för det. Det kan betyda att man har att välja mellan att eventuellt bli dödad om man ingriper eller bli straffad om man inte ingriper. Idiotiskt.

  • Förmodligen är det som det alltid är, att medierna blåser upp en sida av den här historien om gör att det är svårt för oss att ta ställning utan att ex. läsa domen. Instinktivt känns det ju helt fel att slänga denna snubben i fängelse.

    Men efter att ha läst Anders argumentation, tja, nånstans måste ju gränsen gå för hur mycket våld man får använda, eller hur. Därför kan det nog betraktas som övervåld med det andra slaget. Däremot tycker jag 1 års fängelse trots allt verkar vara alltför länge. Är det inte bättre att typ markera mot honom att det var över gränsen men att vi förstår situationen, typ ge honom villkorligt med samhällstjänst eller nåt?

  • Anders_S

    Jag har länkat till domen. ”…hovrättens dom är korrekt”. Där finns länken.

    Dömer man inte för sånt här så riskerar man att få en problematik med självutnämnda lagtolkare (vigilantes, ordningsskvadroner…)

  • Anders_S

    Klarar ni inte att hålla er till kommentarsreglerna så skriv inte.

    http://www.zaramis.nu/blog/kommentarsregler/

    Inga personangrepp. Påstå inget om vad andra tycker om det inte är något som de skrivit osv.

  • Marcus

    Det är ju helt galet att han åker i fängelse 1 år och tvingas betala 50 000, medan den verklige förövaren slipper undan med villkorlig dom och 8000. Det är ju lätt att sitta här och snacka oom övervåld, men hamnar man själv i en sån situation är det inte läge att kliniskt beräkna hur mycket kraft man ska använda och var man ska träffa.

    ”Han slog till den aggressive gärningsmannen över axeln med domkraften.
    ‚Äì Det var som att han inte reagerade alls av slaget. Så jag hytte till igen för att skrämma honom.”
    Om man slår till någon med en domkraft och denne inte reagerar behövs det uppenbarligen mer kraft. Eller anser rätten att han skulle slagit honom lite lätt en gång till?

    Jag tycker våra fängelser och domstolar ska ta hand om de verkliga brottsslingarna istället.

  • Anders_S

    Marcus: Har du läst domen? Mannen som överföll kvinnan var på väg från bilen när det andra slaget föll. Detta enligt vittnen. Överfallet på kvinnan hade alltså redan avbrutits. Och, troligen i motsats till dig, har jag befunnit mig i liknande situationer. Jag vet att man kan tänka, agera och vänta.

    Bägge två är faktiskt dömda för misshandel. Men Per-Anders Pettersson har fått ett hårdare straff. Vilket verkar korrekt. Han hade nästan ihjäl mannen som överföll kvinnan.

  • Mikael

    Mycket kan vinklas vridas och vändas.
    Det är sådant här som kallas skvaller.
    Man vet inte riktigt vad som hänt ändå ska man vara med och tycka en massa saker som man inte har en susning om.
    Jag klandrar er inte. Men det enda ni vet är det som står i skrifter i media och i den dom som Per Anders nu har fått.

    Jag har känt Per Anders en längre tid.
    Varken jag eller Per Anders är guds bästa barn.
    Men jag vet även det att är det någon man kan lita på och är det någon som gör handlingar för att hjälpa så är det Per Anders. En sådan vän som många saknar helt enkelt.
    En rakryggad person som man kan lita på.

    Det ni inte vet är att den här personen som tog strypgrepp på kvinnan är en ökänd knarkare häromkring. Det var inte endast 2.0 promille han hade i blodet. Per Anders fick se en kvinna i en bil som höll på att bli strypt.
    Ingen människa kan säga hur man skulle reagera i den situationen. Det vi vet är att de flesta (20 bilar) gjorde det som Per Anders skulle gjort. Åkt förbi och låtit den gamla damen blivit strypt.

    /*påståenden om en person som inte går att kontrollera och därmed är att anse som personangrepp, borttaget*/ #AS

  • Linda

    Är det någon mer än jag som blir mer upprörd över att angriparen inte dömdes för något värre än misshandel av normalgraden? ”Nåshjälten” fick bittert erfara att man inte får villkorlig dom varje gång man misshandlar någon. Man kan inte spräcka skallen på en obeväpnad man hur som helst och det känns bra tycker jag. Oavsett om han trodde att han var angripen tycker jag att slå någon med en domkraft i huvudet är att använda oförsvarligt våld, men vad vet jag. Någon som vet varför åklagaren inte valde att gå hårdare åt angriparen?

  • Roger Leirvik

    Jag har varit i en liknande situation men blev frikänd.

    Om jag i fortsättningen ser ett pågående brott kommer jag att titta åt andra hållet.

    Om man skall gå emellan t.ex vid en misshandel är risken stor att man måste slå mer än en gång för att eliminera våldsmannen alt. freda sig själv.

    Då kommer man att dömas för misshandel själv. Ologisk, korkat men så är det.

  • Robban

    ”Ulf Åsgård, expert på gärningsmannaprofiler, förstår att domen kan väcka känslor.

    ‚Äì Jag förstår att människor som inte jobbar med rättssystemet kan bli förvånade. Men det är så här lagen ser ut. Man får inte ta i mer än nöden kräver, säger han”.

    Svårt att svara på vad som är mer våld än nöden kräver i olika situationer. Det är ord mot ord i detta fall. Mannen som attackerade hävdar att han var på väg bort, medan Per säger att han inte var det. Det finns även vittnen som hävdar samma saker, vittnena har bedömt situationen olika. Men faktum är att nödvärnslagen är luddig och öppen för allt för stora tolkningar om vad som är övervåld och vad som är försvar.

    Jag har själv blivit dömd för misshandel och fick böta 12000 när jag ingrep. Jag och mina vänner sitter på min kompis altan och grillar, klockan är sex på kvällen. Plötsligt öppnas grannens altandörr som ligger mitt emot och ut kommer en kvinna springandes och skriker ”-hjälp han tänker döda mig”. Ut kommer en storväxt man springande och skriker ”-Kom hit här för fan”. Han sliter tag i hennes hår och börjar släpa henne tillbaka mot sin altan. jag rusar dit och skriker ”-Vad sysslar du med släpp henne nu”. Han ignorerar mig och jag går på honom och försöker ta ner honom på marken. Då attakcerar han mig med ett par slag och jag får in en träff på hans haka och han går i backen. Då hoppar jag på honom och kopplar ett strypgrepp bakom hans rygg. Han kan inte ta sig loss och märker att om han kämpar emot så kommer jag att knipa åt så han svimmar, vilket jag inte behöver göra som tur är. Under tiden har mina kompisar ringt polisen och när de kommer anmäler han mig för misshandel och gissa vad. Kvinnan som nyss har blivit släpad över gräsmattan i sitt hår vittnar mot mig och i rätten spelar det ingen roll vad mina kamrater säger.

    Jag kommer aldrig att ingripa igen om jag ser någon bli attackerad. Jag kommer sucka och gå hem. Heja det svenska rättssystemet.

  • Tino

    Jag har läst domen. Av det som framgår där tycker jag det är det avvikande hovrättsrådet som har rätt medan resten av hovrätten kommer till en felaktig tolkning av lagen.

    Kärnan för mig ligger i att Hovrätten finner det styrkt att första slaget med domkraft var berättigat och dessutom att ”Det var en kort tidsrymd mellan de båda slagen”.

    Jag tycker därmed hovrätten övertolkar kravet på att någon som ingriper ska behöva ha en översikt av hotbilden mellan varje ”kort tidsrymd”. Istället borde båda slagen under denna korta tidsrymd ha bedömts som ett nödvärnsingripande som i detta fall antingen var helt berättigat, eller, i varje fall inom vad lagen tillåter med ”svårligen kunde besinna sig”.

  • Anders_S

    Roger: Du ingrep och blev frikänd och därför kommer du inte att ingripa i fortsättningen. Va? Det där var ingen vidare logik.

  • Anders_S

    Alla ledamöter i hovrätten anser att Per-Anders Pettersson använt övervåld. Även hon som vill frikänna honom av andra skäl. Alltså är det inte kontroversiellt att påstå att han använde övervåld.

    Det enda vittne som sett det hela på nära håll stöder inte Per-Anders Petterssons berättelse utan ger stöd till den person som angrep kvinnan, dvs att första slaget medförde att angreppet mot kvinnan upphörde.

  • Tino

    @Anders_S:

    Att Hovrätten är enig i frågan om övervåld betyder inte att man automatiskt kan dra slutsatsen att Per-Anders Pettersson måste gjort något ”fel” (varken i laglig eller moralisk mening). Den som ingriper måste ju utan risk för straff få göra en mindre noggrann bedömning än den som hovrätten i lugn och ro kan göra, och därför får man ta i med viss marginal. Lagtexten ger ordentligt utrymme för denna marginal, stoppet går först vid ”uppenbart oförsvarligt” övervåld. Och även där är det ändå okej i fall där den som utövar nödvärn ”svårligen kunde besinna sig”.

    Och det är just där, ”svårligen kunde besinna sig”, som den skiljaktiga ledamoten inte håller med. Som jag läser hennes text menar hon att detta ska friskriva Per-Anders Pettersson ifrån att ha behövt besinna sig och omvärdera nödvärnssituationen inom ett allt för snävt tidsintervall. Att tidsintervallet var snävt är hovrätten enig om ”Det var en kort tidsrymd mellan de båda slagen”.

    Jag tycker tidsrymden mellan de två slagen är mycket viktigare än det faktum att angreppet faktiskt upphörde strax innan andra slaget föll. Att utdela två slag med en domkraft mot en mycket aggressiv man som är i färd med en långt gående strypning av en kvinna må vara ”övervåld”, men det är inte sådär jättelångt utöver vad som känns motiverat.

  • De flesta av mina åsikter i frågan återfinns i min blogg, men vill ändå säga.

    Det som är helt fel i detta är just att två misshandelsdomar under samma tidsrymd, av två fysiskt ganska lika gärningsmän, kan dömmas till två så vitt skilda domar. Vittnena säger att gärningsmanen var på väg ifrån brottsplatsen. Vad gjorde de, när de inte hjälpte till, varken vid överfallet eller den efterföljande omplåstringen?

    Om nu gärningsmannen var på väg ifrån brottsplatsen, hur kan då det första slaget vara nödvärn?

    Nej, något borde göras åt denna domen. Eftersom den är felaktig oavsett uppsåt eller grad av misshandel. Ett slag emot huvudet måste vara jämnförbart med ett strypgrepp om man skall se det ur misshandelssynpunkt.

    // Anders

  • Efter att ha läst domen, är jag än mer övertygad
    om att Per-Anders bör frikännas helt ifrån anklagelserna
    Första slaget tar axlen, då backar gärningsmannen ut ur bilen och vänder sig eventuellt om. Vad säger att inte han vänder sin aggression emot Per-Anders i detta fallet? Hur skall Per-Anders veta om gärningsmannen har vapen eller ej?

    Skulle inte heller vänta på att se
    om jag är nästa han ger sig på.

    // Anders

  • profanum_vulgus

    Anders:
    Även om det kunde ha varit en putativ nödvärnssituation, alltså om det som PA säger men som motsägs av de tre andra stämmer, att mannen vänder sig mot PA – så är det ju helt orimlig att svinga en domkraft över huvudet ner i huvudet på offret.

    Alla brottsliga påbörjade eller överhängande angrepp ger nödvärnsrätt. Man får då använda icke oförsvarligt våld. Om några ungar pallar päron i min trädgård så får jag hindra dem, om någon av dem vänder sig mot mig kan jag då skjuta den ungen i pannan, eller kanske svinga en domkraft mot ungen så att han spräcker pannbenet?
    Fatta vilken julafton det skulle vara för våldsverkare som PA om uppenbarligen oförsvarligt våld blev tillåtet.

  • Jonas

    Det här var inte äppelpallande ungdomar, det var ett stryptag vilket är mordförsök. Enligt hans egen berättelse så släppte han inte heller efter första slaget och den skulle ju också kunna stämma. Mördarmaterialet som han klippte till kanske inte talar sanning. Han hade ju 2.0 promille i blodet och blev slagen i huvudet så hans vittnesmål borde inte ens tas i beaktande.

  • Krystyna

    har precis läst om att dessa män kände varandra…och var ovänner sen en tid tillbaka…det ser ut som en vendetta…
    han passade på att utnyttja situationen.

    jag tror inte ens att han strypte henne…utan bara kramade…ville prata? yrade? ,kvinnan fick panik, ..då kvinnan kunde skrika och tuta under en längre tid, det gör man inte om en våldsman flera gånger starkare stryper en,

    det var inte så att mannen efter det första slaget fortsatte strypa kvinnan…eftersom ”hjälten” själv berättar att han drog ut honom från bilen…varför då slå med ett dödligt vapen i huvudet….det var hatet som var motivet.

    han själv säger att han viftade till med domkraften och råkade smälla honom i huvudet…

  • Tino

    @Krystyna: I domen står i princip inget av det du för fram här. Vad är dina källor? Angriparens uttalande i expressen? Han förnekar tydligen att han ens stoppat kvinnans bil och att han var inne i bilen när Per-Anders kom, men säger sedan också att han inte minns vad som hände i bilen. Jag tycker inte det låter helt trovärdigt. Det finns nog en anledning till att inte mycket av detta finns med i domen.

    Jag såg just på svtplay att Gunnar Lundgren resonerar mer eller mindre exakt som jag: http://svtplay.se/v/1759816/nasdom

    Värt att notera är också att det avvikande hovrättsrådet tydligen var ordföranden.

  • Anders_S

    Tino: Jag har inte hävdat att det faktum att hela hovrätten anser att Per-Anders använde övervåld måste betyda att han gjorde fel. Men när jag läst domen tycker jag den verkar vettig och riktig.

    Jonas: Vittnet som var nära är ju inte överens med Per-Anders utan med mennen som överföll kvinnan. Per-Anders trovärdighet faller därmed.

    Krystyna: trovärdigheten hos den som överföll kvinnan är mycket låg. Men vittnen, med högre trovärdighet stöder hans verion av det inträffade och det är grunden till domen mot Per-Anders Pettersson.

  • profanum_vulgus

    Jonas:
    Struptag med händerna är inte mer mordförsök än att tränga sig i kön på ICA. Varför ramlade alla ner till lågstadiet samma dag som aftonbladet skrev om det här fallet?

    Enligt allas berättelse så släppte han efter första slaget och började krypa ur bilen.
    Nej men tanten och PA:s kompis kanske man kan lita på, de säger ju samma sak.

    Tino:
    Ja eftersom 29-åringen medgav att det första slaget var försvarligt nödvärn så behöver ju inget sådant vara med i domen.

    Anders_S
    Trovärdighet…fnys, hur värderar man det?

  • Anders_S

    Profanum: Ja, hur gör man det som rätten ofta gör och måste göra? Värdera vittnens trovärdighet. Inte lätt, men ett måste. Det kan knappast göras av dig och mig utan attt träffa personerna ifråga och även då kan det bli rejält fel. Men det gör och måste göras i rätten ändå.

  • Pingback: Nåsfallet och de korrekta domarna | Svensson()

  • Anton G

    Jag tror det är svårt att tänka logiskt i den situationen, det fattar väl alla?
    Men tänker inte ”kanske ett slag räcker, eller kanske ska jag slå han i ryggen” osv.
    Prio 1 är att rädda den utsatte. Vad ska han som ströp tanten säga? ” Vad fan håller du på med, du kan ju inte slå mig TVÅ gånger?! Det är ju inge schysst?!?!”

  • Gustaf Sjöblom

    I detta fall verkar domen vara vettig, om än inte glasklar. Den går i vart fall inte att jämföra med HD domen mot personen som blev knivhuggen, drog egen kniv och högg tillbaka och blev dömd för dråp. (NJA 2005:29)

    Den domen har jag inte mycket till övers för.

  • Jens

    Dessutom utelämnas de faktum att de båda killarna hade bråkat tidigare. Att PA (som hjälten kallas) hade fått ett telefonsamtal om att den andre var i stan och var otrevlig och att han därefter Lade fram domkraften i framsätet på bilen och åkte ut och letade.

    Jag anser att detta gör hela skillnaden. Uppsåtet var att hitta denna kille och att då använda domkraften för att skrämmas. Han lyckades med detta.

    Det finns exempel på att grövre våld får användas utan att man för den sakens skull blir fälld.

    https://lagen.nu/dom/nja/2009s234

  • Tino

    Men hur stor praktisk roll spelar uppsåtet här? Oavsett om P-A:s motiv till att vara på platsen är tveksamma så måste han väl ha precis lika stor rätt att ingripa när han ser en äldre kvinna bli strypt? Av goda skäl finns inget problematiserade kring ”överlagt nödvärn” i lagen.

    Men, visst, det faktum att de var ovänner pekar möjligen på att det kan finnas ett motiv för P-A att slå en gång för mycket. Detta motiv ändrar dock inget om man, som jag med flera, tycker att det beskrivna händelseförloppet är såpass kort att båda slagen borde bedömts tillsammans som ett (1) berättigat nödvärnsingripande.

  • profanum_vulgus

    Tino:
    Hur förklarar man då att han lät bli att slå under tiden som offret kröp ut ur bilen och reste sig upp samt vände sig bort?

    Det handlar ju om 4-5 sekunder som PA låter bli att slå, men så fort huvudet blottas för ett ordentligt slag och offret är på väg bort så återupptäcker han faran och slår ett potentiellt dödligt slag?
    Tillåt mig hånskratta åt den förklaringen.

  • Tino

    profanum_vulgus:

    Vem har pratat om att ”återupptäcka faran?” Att måtta och med avsevärd kraft slå två slag med ett så tungt föremål som en domkraft tar inte obetydlig tid. Oavsett hur många av dessa 4 sekunder (säg 1-2?) han stannat upp däremellan och bedömt läget så blir det en så kort tid att det är helt orimligt att förvänta sig att hans otränade adrenalinpumpade hjärna skulle hinna uppfatta att det hela redan var över. Och om han aldrig uppfattade att faran var över så handlar det ju inte om att skulle ha ”återupptäckt faran”.

    Men visst, hånskratta på du om du förväntar dig av din omgivning att de kan gå in i totalt livsfarliga situationer med sådan skärpa att de uppfattar förändringar i läget med mindre än ett par sekunders marginal. Hade jag varit den åtalade här hade jag nog försökt göra just den undersökningen på en testgrupp för att åberopa resultatet som bevis…

  • profanum_vulgus

    Tino:
    Det var ingen tung domkraft (ej hydraulisk) och det tar max en sekund att slå ett slag till.
    Han hjärna var knappast ovan vid sådana situation, han var tidigare dömd för misshandel och var gammal bråkstake som varit i flera slagsmål.

    Det var ingen livsfarlig situation och ja, jag förväntar mig av vuxna män att de ska klara av det jag kunde som 15-åring. De som inte är mogna uppgifter som en normal 15-åring klarar ska inte ges eller ta sådana uppgifter.

    Det finns redan ett sådant test som någon nämnde på en annan blogg. I MMA-matcher så ser man ofta excesslag. efter att motståndaren förlorat medvetandet eller gett upp så fortsätter vinnaren t.ex. att slå honom i ansiktet. Aldrig någonsin har jag sett någon vinna, vänta 4-5 sekunder och sedan slå motståndaren mer.

  • Tino

    profanum_vulgus:
    De lättaste domkrafterna jag kan hitta ligger runt 5 kg. Nog tar det väl mer än en sekund att ta sats, måtta, och slå ett slag med en sådan? Försök träffa något med ett hårt seriöst slag med en fylld 5-liters-dunk så får du se.

    Att han varit i slagsmål tidigare är väl inte samma sak som att vara tränad i att hantera en sån här situation? Man kan lika gärna ta det som belägg för att han typiskt har svårt att besinna sig. Vilket då snarare talar till hans fördel i frågan om han kan förväntas ha hunnit uppfatta att situationen ändrats på bara ett par sekunder. Högre krav gäller snarare personer med polis eller väktarutbildning, eftersom de då just tränats i att möta en farlig situation på ”rätt sätt”.

    ”Det var ingen livsfarlig situation”: Tingsrätten sammanfattar situationen inför första slaget med ”Om det gäller livet måste man få bruka en del våld utan risk för straff.” Hovrätten går inte emot tingsrätten i detta. Så, jo, det var rätt av PA att bedöma det som en livsfarlig situation.

    Om MMA: Till skillnad ifrån att ”ha varit i ett par slagsmål”, så kan nog seriös martial-arts-träning ses som mer relevant. Dessutom är MMA inte en situation man plötsligt hamnar i, man är i god tid förberedd på vad man ger sig in i. Och *ändå* slår man alltså ibland ett par slag mot en medvetslös person? Och du klagar nu alltså på att det är helt orimligt att en otränad och av situationen överraskad PA möjligen kan ha varit i ett sådant ”excess-mode” på grund av att han gör en paus på ett par sekunder innan han slår en andra gång?

  • profanum_vulgus

    Tino:
    Domkraften jag har i min bil (under reservdäcket) väger ungefär ett kilo.
    Man kan ju försöka slå någon med en AK5:a, den väger 4,5 kilo och i lumpen fick vi testa att slåss med dem. Jag lovar att jag kan slå med en femlitersdunk på en sekund också.
    Med din teori så kan han väl inte ha måttat, då det tog 5 sekunder från att han beslutade att slå tills han träffade så kunde han ju inte veta var MB skulle vara när han träffade.

    Det är ju den enda träning som finns för den saken.
    Våldsbrottslingar har typiskt sett svårt att besinna sig, det brukar tala emot dem.

    Nej det var helt fel, och om TR nu menat det som du tror så har de också fel. Den enda som riskerade att dö eller skadas allvarligt var PA:s offer.

    Nja, en del gör det. Jag har aldrig gjort det. Men det är typiska excess-fall, det sker direkt i sekunden efter utslagningen. De står inte och väntar 4-5 sekunder på ett bra läge att spräcka någons skallben.
    PA var ju inte det minsta överraskad av situationen, han hade ju åkt runt med domkraften och letat efter MB, det kan då inte vara så överraskande att hitta MB.

  • Tino

    Ja, med ”min teori” menar jag att det är svårt att träffa ett rörligt föremål någorlunda precist på en sekund med ett hårt slag med ett 5 kilo tungt vapen. Jag tror inte det är kontroversiellt. Visst, om domkraften bara vägde 1 kg så ändrar det den bilden. Men, oavsett så vidhåller jag att 4-5 sekunder är ett för kort tidsintervall för att vem som helst ska förväntas reagera på att en livsfarlig situation förändras. Oavsett vad de gör eller inte gör under dessa 5 sekunder.

    ”[Att ha vana av slagsmål] är ju den enda träning som finns för den saken.”: Va? Jag nämnde som sagt polis och väktarutblidning.

    ”Våldsbrottslingar har typiskt sett svårt att besinna sig, det brukar tala emot dem.”: Normalt ja, när de initierar en brottslig handling. När det gäller nödvärn tolkar jag lagen åt andra hållet. Personen får fortsätta slå så länge det är rimligt att han ”svårligen kan besinna sig”, detta för att det är okej att bemöta livsfarliga situationer med motvåld, *även* om man är en sådan person.

    [Om att situationen var livsfarlig]: ”Nej det var helt fel, och om TR nu menat det som du tror så har de också fel.” Enig tingsrätt + hovrätt anser att situationen var livsfarlig, mannen själv säger att han inte minns vad som hände i bilen. Hur resonerar du?

    ”PA var ju inte det minsta överraskad av situationen”: Han var förberedd på att han skulle möta personen och hota honom med en domkraft. Inget tyder på att han var förberedd att han skulle hitta honom i full färd med att strypa en äldre kvinna.

  • profanum_vulgus

    Tino:
    Det låter väl inte så svårt, testa det.
    Konstigt att jag kunde reagera över detta på en sekund redan när jag var 15 år. Det kunde alla jag kände under tonåren också. Det kan alla jag tränat kampsport med som vuxen också. De enda som verkar tro att det skulle vara svårt är de som aldrig varit i en sådan situation.

    Poliser och väktare får som enda träning för sådana saker testa att slåss.

    Nej så fungerar inte lagen. Det skulle ju innebära att nödvärn mot t.ex. en förolämpning skulle vara ok så länge personen som slog inte kunde besinna sig. Nästan all misshandel skulle vara laglig då.
    Det är situationer då det är normalt att inte kunna besinna sig, då människor som normalt sett inte begår våldsbrott skulle använda uppenbart oförsvarligt våld. Typexemplet är att du kommer på någon med att våldta din dotter.

    PA var aldrig inne i bilen och ingen förutom MB har utsatts för något som gjort att deras liv varit i fara.

    Det gjorde han ju inte heller. Han hade ju redan hotat MB flera gånger så inte gjorde han sig allt detta omak bara för att hota honom igen.

  • Tino

    profanum_vulgus:
    Jag har svårt att ta seriöst på att du när du var 15 år hade massor av kompisar som varit i precis samma situation och avbrutit sitt våld inom 1 sekund, när du samtidigt säger emot tingsrätten om att situationen var livsfarlig för den äldre damen. Hur ska du ha det? Var du som 15-åring faktiskt inblandad i direkt livsfarliga fighter, eller pratar vi vanliga tonåringsslagsmål som varenda kotte har upplevt och där det sällan handlar om att någons liv är hotat? Det är en jäkla skillnad.

    Poliser får träning i att desarmera farliga situationer med ett minimum av våld. Detta är något helt annat än att ‘ha varit med om några slagsmål.’

    ”Det skulle ju innebära att nödvärn mot t.ex. en förolämpning skulle vara ok så länge personen som slog inte kunde besinna sig.”: Nej, verkligen inte. Först är frågan om man ger sig in i situationen med en acceptabel nivå av våld. Det funkar alltså inte att slå någon som bara förolämpar en. I fallet med PA har båda instanserna bedömt att det är befogat att angripa någon med en domkraft om de är i färd med att strypa en äldre kvinna. PA har alltså grönt ljus att ge sig in i slagsmålet med sin domkraft. Först därefter är frågan om det är okej att PA fortsätter på grunden att han ‘svårligen kan besinna sig’. Majoriteten av hovrätten säger ”nej”. Ordföranden säger ”ja” med motiveringen att tidsrymden är för kort för att PA ska hinna tänka om. Och där håller jag med henne.

    ”PA var aldrig inne i bilen och ingen förutom MB har utsatts för något som gjort att deras liv varit i fara.”: Rättegångsprotokollen säger att den äldre kvinnan fick märken på halsen efter angreppet och att PA gjorde rätt i att bedöma det som livsfarligt. Jag delar den uppfattningen. Du påstår däremot gång på gång att detta är fel, men ger inga som helst argument om varför.

    Att PA tidigare flera gånger ”bara” hotat angriparen (om det nu är sant) tar du alltså som ett argument för att just specifikt den här gången hade han redan planerat att slå till honom? Hör du inte hur motsägelsefullt det låter? Verkar det inte mer troligt att PA:s avsikt återigen var att hota personen som gick runt och ”störde”, och faktiskt blev överraskad av att hitta honom i full färd med ett livsfarligt angrepp på en äldre kvinna?

  • profanum_vulgus

    Tino:
    Inte 15 kanske, men vid 19 var de utan tvekan massor. Jag var i snitt i slagsmål en gång varannan vecka under mina tonår, och inte många av mina kompisar var mycket sämre. Vi var skinskallar så vi behövde inte starta slagsmålen själva.
    Jag var som tonåring inblandad i livsfarliga slagsmål, alltså där våld användes som kunde döda. Knivar mot halsar, hoppande på skallar, slag med brännbollsträn osv.
    Men jag visste sedan långt innan tonåren att struptag med händerna var helt ofarligt. Jag trodde fram till diskussionerna om det här fallet att alla visste detta efter lågstadiet.

    Det får de inte alls, jag har ett par kompisar som är poliser och ett större antal som är eller varit ordningsvakter eller väktare. De får ingen sådan träning. Däremot har den senast polisutbildade som del i utbildningen fått testa att få en smäll.

    Nej men så skulle det vara om lagen fungerade som du beskrev. Alltså att excess var oförsvarligt våld som ursäktades med svårighet att besinna sig, det skulle ju då gälla mitt exempel.
    Det kan vara försvarligt att slå någon som förolämpar en. Men säg att man börjar med att förolämpa tillbaka och sedan inte kan besinna sig och spräcker skallen på killen som var uppkäftig i krogkön, skulle det vara ok?

    Nej ordföranden menar att tidsrymden är för kort för att han ska uppfatta att nödvärnssituationen har upphört, alltså putativt nödvärn inte excess.
    För att ordförande ska ha rätt krävs att MB är blixten eller att PA är efterbliven.

    Därför att det inte är möjligt att strypa någon med händerna.

    Han hade ju misshandlat honom tidigare också. Men nu är det ju mest det att han får telefonsamtal om var MB är och då tar med sig ett vapen och en kompis och åker och letar efter honom som gör att det är tydligt att avsikten hela tiden var att slå MB.
    När han dessutom inväntar ett perfekt slag i huvudet så blir det ännu mer tydligt.

  • Tino

    Jag tror säkert att 19-åringar i gängslagsmål har svårt att ha ihjäl varandra med stryptag, då det lär ta ett tag att slutföra; men det är absurt att ifrån det dra slutsatsen att en någorlunda kraftig man inte skulle kunna strypa ihjäl en äldre kvinna. Det finns massor av exempel kring bl.a. våld mot kvinnor i hemmet. Bara för att ta fram ett helt godtyckligt exempel ifrån alla möjliga källor, här är en googlad nyhetsartikel där en polis vittnar om att dödsorsaken var ”manual strangulation” = strypning med händerna:
    http://www.klewtv.com/news/local/45543407.html
    Men du hävdar alltså att ingen någonsin dött av ett stryptag med händerna?

    ”Men säg att man börjar med att förolämpa tillbaka och sedan inte kan besinna sig och spräcker skallen på killen som var uppkäftig i krogkön, skulle det vara ok?”: Läste du verkligen vad jag skrev? Ingen har sagt att ”svårligen kunde besinna sig” är det enda kriteriet. Nödvärnet måste absolut inledas med en nivå av våld som står i proportion mot situationen. Det står dig fritt att ifrågasätta om PA gick in med rätt nivå av våld — men min poäng var att *om* han gjorde det, i så fall får han också enligt lagen fortsätta slå så länge han ”svårligen kunde besinna sig”. Det är vad lagen säger!

    Dessutom, att slå någon som är uppkäftig i krogkön kommer *aldrig* tolkas som nödvärn, han måste slå först.

    ”[Ordföranden hänvisar till putativt nödvärn]”: Läs domen! Ordföranden hänvisar explicit till att PA ”svårligen kunde besinna sig” på grund av att förloppet gick snabbt. Jag tror inte det finns någon explicit paragraf för putativt nödvärn, utan det är bara en princip om att man ska tillämpa de andra paragraferna utifrån hur situationen såg ut för den som utövade nödvärnet.

  • profanum_vulgus

    Tino:
    Det kan inte heller supertungviktare tillhörande eliten i MMA, det är därför de aldrig använder ett sådant strupgrepp. Det finns folk som dödat så, en del seriemördare t.ex., jag såg en intervju med en sådan seriemördare som mördat flickor i åldern 10-14 år, han pratade om att det var så smärtsamt för att det tog över en timme att få ihjäl dem och under tiden hade han kramp i händer och underarmar. Ett av morden gav han upp och använde ett hjälpmedel.

    Det är en rättsläkare som vittnar och manual strangulation behöver inte betyda strupgrepp med händerna.

    Är det inte rätt nivå av våld att verbalt försvara sig från verbala attacker?
    Nej det är INTE vad lagen säger, för då skulle en majoritet av våldsbrotten vara lagliga.

    Nej det kommer det inte, men det kommer det aldrig att göra om man spräcker skallen på en gammal ovän som man letat efter för att spräcka skallen på heller.

    Ja det hade jag missat, då är ordförandet inte heller juridiskt kompetent. Eftersom hennes beskrivning är av putativt nödvärn (trodde att det fortfarande var nödvärn), då är det lite komiskt att hon hävdar att det är excess. (Lite som när TR i Rödebyfallet beskrev bristande gärningskontroll och kallade det för bristande uppsåt)

  • Tino

    profanum_vulgus:
    Vad är din poäng med att eliten i MMA inte använder strypning? Det betyder väl bara att det inte är det mest effektiva sättet att få en aktiv motståndare ur spel? En livrädd äldre kvinna i en bil är en helt annan typ av situation, och frågan gäller nu inte heller om strypning var det mest effektiva sättet någon kunde ha ihjäl henne på, utan bara om det är en livsfarlig situation för henne eller inte.

    Jag är med på att strypning tar tid, men får en lite annan bild än ‘över en timme’ på nätet, snarare kanske 10 minuter innan oddsen börjar gå ner för offret. Men då kanske också unga personer (du nämner 10-14 åringar) klarar sig längre än en äldre kvinna. PA kunde inte veta hur länge det hela hållit på. Så var det inte då korrekt att bedöma situationen som livshotande?

    ”manual strangulation behöver inte betyda strupgrepp med händerna.” Som jag förstår det är det vad ordet ‘manual’ syftar på; en distinktion mot andra typer av strypning med hjälpmedel osv.

    ”Är det inte rätt nivå av våld att verbalt försvara sig från verbala attacker?” Verbalt försvar är aldrig nödvärn, så din liknelse är konstig, det föreligger helt enkelt ingen nödvärnssituation alls.

    [Att slå någon som är uppkäftig i krogkön kommer aldrig tolkas som nödvärn] ”Nej det kommer det inte, men det kommer det aldrig att göra om man spräcker skallen på en gammal ovän som man letat efter för att spräcka skallen på heller.” Du formulerar det ganska tillspetsat, men stämmer det du säger? Båda rätterna säger att situationen upp till första slaget var berättigat nödvärn, och är inte tydliga med att det skulle vara centralt att träffen tog på axeln (frågan är ju återigen hur lätt är det att sikta med en domkraft…) Så frågan är hur de hade dömt om det var första slaget som hade spräckt skallen.