Jag är tveksam till nikab i skolan

Personligen känner jag mig tveksam till att nikab ska vara tillåtet i skolan. Jag upplever att det skulle kunna leda till kommunikationsproblem. Men lärare jag känner som arbetat med elever som burit slöja (huvudduk, hijab, är ingen slöja) menar att så inte är fallet. Det är inget som helst problem med nikab menar denna lärare. Åter andra lärare är klart tveksamma. I allmänhet har dessa dock inte arbetat med elever som har haft nikab eller något annat ansiktstäckande klädesplagg. Så kanske är min tveksamhet felaktig. Kanske är den viktiga aspekten istället det som min partikamrat Ronny Åkerberg tar upp:

Att stänga av kvinnor som bär niqab är inte till hjälp för varken deras eller andra kvinnors jämställdhet. Utbildning är utan tvekan en bra språngbräda för kvinnors utveckling och bör inte hindras. När det gäller niqab handlar det om en så ytterst liten grupp att man bör kunna hitta fungerande lösningar.

Och det är ju förmodligen riktigt tänkt av Ronny.

Rent generellt är jag ytterst tveksam till alla typer av slöjor och huvuddukar. För mig har det alltid varit och kommer nog alltid att förbli en symbol för konservatism, för extrem religiös tro. Så var det med schartauanerna i min barndom och så är det med dem än idag. Så är det med konservativa muslimer, judiska kvinnor med peruk och katolska nunnor idag såväl som igår. Det finns säkerligen fler som bär något av dessa plagg som sänder ut konservativa signaler. Jag gillar det inte, men rent allmänt är jag beredd att försvara deras rätt att bära dessa plagg. På samma sätt som jag tycker att punkare har rätt att se ut som de gör osv.

Och som sagt, det är inget problem, nikab och burka är marginella företeelser. Dessutom är det alltså enligt DO olagligt att förbjuda elever att bära dem. Uppdatering 13:02: Och det finns nog egentligen ingen anledning att ändra på det.

Intressant?
Bloggat: Röda Berget,
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , , , , , ,

Advertisements
  • Anders Åberg

    Jag tror din vän Ronny har alldeles rätt.
    Jag ser också dessa klädesplagg som ett uttryck för förnedring och förtryck, men nu kommer det fok hit som har detta med sig i sin kultur och vi har beslutat att ta emot dom, så som det anstår en civiliserad nation, då måste det vara orimligt att utsätta dessa kvinnor för ytterligare ett tvång.
    Att låta dom få utbildning är säkert ett mycket bättre sätt att ge dom en starkare ställning i framtiden och förhoppningsvis själva kunna välja vilka kläder dom vill ha på sig.
    Att stänga av dom från utbildning känns som att låta Jimmy Åkesson styra skolpolitiken.
    Hoppas verkligen vi slipper uppleva det.

  • Egentligen flera separata frågor:

    a) Vi tycker själva att folk inte ska sitta iklädda tält när de är i klassrum.

    b) Om folk envisas med att de alltid måste gå klädda i tält är det ändå dumt att spärra av dem från undervisning, men för vissa utbildningar nödvändigt.

    c) Det bör göras klart att de har mycket, mycket liten chans till jobb i Sverige om de går klädda i tält.

    d) Det handlar om ofantligt få människor, utan tvekan finns det andra grupper som är större problem i klassrummen som också har svårt att få jobb. De här människorna är inte mer intressanta än domedagspredikanter.

  • Hans Norebrink

    Kultur är inget heligt. Det är bara olika sätt att göra samhälle. Som allt annat i politiken och i samhället kan kulturen vara bra eller dålig.

    Burka och niqab är patriarkalt kvinnoförtryck. Dålig kultur. Ska vi tillåta det i skolan och på arbetet? Tycker inte det.

    Det hindrar uppenbart kommunikation, och många andra moment i undervisningen och arbetet.

    Det skapar främlingsfientlighet och en skarp vi-dom-gräns mellan nya och gamla svenskar.

    Det hindrar dem från att få arbete och försörja sig. Vilket är alla människors plikt i samhället (och bör vara rättighet).

    Varför flyr deras män till friheten i Sverige om de i sin tur väljer att förtrycka sina kvinnor. För inte sällan ligger ju männen bakom.

    Bör inte samhället istället se till att kvinnorna slipper detta förtryck? Jo!

    Och detta har förstås inget med islam som religion att göra, lika lite som könsstympning har det.

    Inte heller har sexuellt utmanande klädsel på på jobbet eller skolan att göra. Det är en dålig del av nuvarande västliga kultur att kvinnan sexualiseras. Ett patriarkalt förtryck & självförtryck.

    Bör inte samhället se till att kvinnorna slipper leva upp till detta förtryckande ideal i skolan och på jobbet? Jo.

    Den svenska kulturen är också både bra och dålig, och varför ska vi behålla de dåliga sidorna?

    Allt förtryck/självförtryck av kvinnor är dålig kultur.

    Men för tillfället bestämmer DO.

    • Anders_S

      Hans: Vad folk har på sig får folk bestämma själva. Det är inte samhället som ska bestämma det. Undantag är vissa yrken och vissa arbetsplatser. Det kan vi diskutera. Men generellt är det inget som samhället ska lägga sig. Rent generellt ska man sträva efter få samhälleliga (statliga) synpunkter på hur folk lever. Om klädsel hindrar folk från att få viss arbeten så är det deras personliga val.

      Om vem som ligger bakom hur kvinnor ska klä sig vet du inget om. Att därför hävda att männen ligger bakom är fel. Det kan vara så. Men det är inte säkert att det är så. De undersökningar som gjorts (inga vetenskapliga som jag känner till) tyder inte på att det är så. Ibland handlar det om ett tonårsuppror mot samhället och föräldrar.

      Inte heller är det samhället som vi lagstiftning ska bestämma om folk får kläs sig utmanande eller inte. Vill folk det så får de väl göra det. Att vi sen kan diskutera och ifrågasätta anledningen till utmanande klädsel är självklart. Vi kan också diskutera om det är lämpligt i skolan.

      För övrigt instämmer jag med Hampus.

  • Hampus:
    1) Vilka är ”vi”? Varför kallar du det för ”tält”? Vad skickar det för signaler?
    2) Varför kallar du det för ”tält”? Vad skickar det för signaler?
    3) Det vet de.
    4) Varföra jämföra dem med ”domedagspredikanter”?

    I det hela taget ett inlägg som skvallrar om rätt dålig respekt för företeelsen. Jag menar nämligen att vad det än symboliserar, måste vi skilja på respekt för individen som bär niqab och respekten för företeelsen. Med sådana ordval kliver du över den gränsen.

    Det finns mycket som tyder på att valet att bära schal eller niqab för det mesta är helt individuellt. Många kvinnor bar inte dessa plagg i sina hemländer. Det är en identitetsmarkör som är ganska typisk för minoritetsgrupper under yttre tryck.

    Jag jobbade som vuxenutbildare i Hammarkullen i några år och de flesta jag jobbade med var muslimer – många djupt troende. Och jag jobbar idag i Sydostasien, bland annat med muslimer.
    Det finns aboslut inga problem med dessa plagg, om man nu inte anstränger sig för att jaga problem (vilket verkar ha blivit svenskars största hobby på sistone).

    Vad jag tycker om dessa människors val håller jag för mig själv. Jag jobbar med dem och det är min förbannade skyldighet att respektera deras val av både religion och kläder. Det hindrar överhuvudtaget inte att jag kan diskutera kvinnors rättigheter och ifrågasätta förtryckande strukturer.
    Det går alldeles utmärkt om man lyfter blicken bortom nästa slöja, och man börjar använda sin lilla hjärna och lite fantasi, men kanske mest av allt empati.
    Tyvärr är det en bristvara bland alla nyutexaminerade islamologer från Pöbeluniversitets studiecirklar i Koranlära och Mellanösternkunskap.

  • Flyktingsamordnare

    Ärligt talat?!? Varför väcker detta så stort engagemang? Vi talar om 100 till 200 kvinnor i hela Sverige! I en dansk studie var hälften av kvinnorna som bar nicqab Danska kvinnor som konverterat till Islam.

    Det handlar väl snarare om att vi borde bli bättre på att kommunicera med alla som söker viss utbildning: Har han eller hon verkligen den kompetens eller de förutsättningar som krävs?

    Är alla människor lämpliga lärare, psykologer, socialarbetare? Skall vi då lagstifta bort 100 – 200 kvinnors möjligheter???

  • Pingback: Ett bra beslut av DO om niqab och diskriminering « Utsikt från höjden()

  • Martin

    Ser ingen som helst fördel med att tillåta detta inom arbete eller i skola. Var det bär sig på sin fritid och hemma rör mig inte ryggen. Däremot skulle jag ta mitt barn ifrån det dagis om jag möttes av detta. Jag vill inte att mina barn skall uppleva detta, eftersom jag anser att det är ett förtryck. Dels för att jag anser att vi , Sverige, har kommit mycket längre i frigörelsen från det religiösa förtrycket som finns inom vissa religioner. Sedan är den kränkande mot mig som man att kvinna inte kan visa sitt ansikte och mot Svenskarna som skall behöva möta dessa i olika sammanhang (nu syftar jag bara inom det offentliga rummet, inte deras fritid eller hem).

    • Anders_S

      Martin: Du har nog missuppfattat nåt. DO:s uttalande handlar inte om personal i förskola/skola utan om elever i skola. Inte heller är det på något sätt kränkande mot nån frö att nån anna inte vill vis sitt ansikte. Vad är det för dumheter? är en asperger-person kränkande bara för att den inte klarar av att häls? är ett litet barn kränkande bara för att det inte vågar visa sitt ansikte för dig på grund av blygsel. Det är rena dumheterna du tar upp. Bruket med speciell klädsel finns i stort sett i alla religioner. Speciella huvudbonader för kvinnor finns i alla de abrahamitiska religionerna, kristendom, judendom och islam. Ofta inom speciella minoritetsinriktningar inom dessa.

  • Anders

    Folk kan ”få bestämma själva” vad de har på sig – men den som väljer en icke adekvat klädsel (eller utstyrsel) t.ex. enbart penisfodral, rånarluva/visir/niqab/burka, stor tjurring i näsan m.m. får acceptera, att det är förenat med negativa konsekvenser.

  • Anders:
    att likställa niqab med penisfodral och rånarluva visar att du inte klarar att dra linjen mellan individ och struktur (se ovan min kommentar på H Eckerbergs kommentar).
    Skall du fixa debatten utan att hamna i exempelvis det nedkörda rasistspåret måste du lyfta blicken.

    De som väljer niqab har erfarenheten att det skapar problem – det är inte som är problemet. Det var inte det DO-domen handlade om.

    Den handlade om man som rektor kan stänga av en student på en vuxenutbildning(!) på grund av klädsel betingad av religiös övertygelse. Det kan man inte. Detta borde vara en självklarhet för varje svensk som betraktar sig som demokratiskt sinnad.

  • Hans Norebrink

    Här bränner det till. Som jag sagt tidigare så kan folk klä sig som de vill privat, hemma och ute på stan. Men på jobbet och i skolan ingår man i ett socialt sammanhang och då bör man kunna ställa vissa krav av hänsyn till gruppen man ingår i och ska samarbeta med.

    /*provokation, onödigt, borttaget’/ #AS

    Vi vet ju att alla dessa regler som inskränker kvinnans sexuella och sociala frihet är en del av ett patriarkalt förtryck (slöja etcetera, könsstympning, fotbindning, änkebränning, instängning i hemmet, förbud umgås med män, dubbelmoral för tonårstjejer, arrangerade äktenskap), detta för att garantera hennes trohet till mannen och hans gener.

    Sedan har det på denna evolutionära materiella bas byggts en ideologiskt kulturell-religiös överbyggnad av rättfärdigande av det manliga förtrycket av kvinnan. Det kallar jag dålig kultur och missbruk av religionen.

    Som i allt förtryck (klass, kön, etnicitet etcetera) är det öppna våldet en garanti för patriarkatet, klassamhället, rasismen etcetera, men smidigare är indoktrineringen så de undertryckta själva accepterar sin underordnade ställning.

    Så kvinnorna själva säger att de vill gå i nikab. Så kvinnorna själva utför könsstympning. Så kvinnorna själva går i högklackat, målar sig, plastikopererar sig, gör bröstförstoring ”för att de själva vill”.

    Detta har jag skrivit om tidigare. Det är ganska enkla vetenskapliga självklarheter. Och grundläggande i marxistisk analys av samhället och individernas drivkrafter.

    Så om kvinnorna direkt tvingas av mannen att bära nikab eller ”själva vill” som ett resultat av den patriarkala ordningens indoktrinering i könsmässig underkaselse över århundradena är ganska ointressant (detta är väl även elementär feminism?). Det handlar ändå i grunden om kvinnoförtryck.

    Och att kalla kvinnoförtryck religiöst är ett hån mot typ islam. Ett hån från de som missbrukar islam. Och ett hån från de som accepterar den här beskrivningen att islam föreskriver kvinnoförnedrande klädsel.

    Att något är kultur inget argument, kultur kan vara bra eller dålig, det är bara mänskligt handlande som blivit tradition, och allt mänskligt handlande kan ifrågasättas. Kultur är inget heligt.

    Att något är religion kan i detta fall ifrågasättas. Koranen påbjuder bara att kvinnan skyler sin barm eller något liknande. Det finns alltså ingen anledning att acceptera att nikab-bärare missbrukar och misstolkar islam för sina syften.

    Kvar finns en dum kvinnoförnedrande tradition, nikaben. Den hör inte hemma på jobbet eller i skolan. Och den kan inte rättfärdigas med varken kulturella eller religiösa argument.

  • Jens, det skickar signaler om att klädseln ser ut som ett tält. Ungefär som signalerna från östermalmsbrattsen om att det ser ut som om de kammar sig med fläskkotletter. Jag har mycket riktigt ingen större respekt för företeelsen att klä sig i tält. Du kan självklart undanta dig från ”vi:et” om du känner att du själv vill sitta i tält.

    Hans, visst har du rätt i att det är ett partiarkat kvinnoförtryck i att förbjuda flickor från att gå i skolan. Inget som direkt hjälper dem. Och det stämmer självklart också att den personen som sätter på sig ett tält också skapar en mur mellan sig och de nio miljoner andra invånarna i Sverige. Samma med en som går omkring med ett plakat där det står ”Jesus kommer”. Vilket vi inte behöver lagstifta om.

    Flyktingsamordnare, ingen vet hur många det handlar om. Antagligen är det färre än 100 och gällande de som går i skolan handlar det säkerligen endast om max 10-20 personer. Helt ointressant för lagstiftning alltså. Alt. ta alla pengar som beredningen för en sån lag skulle kosta och ge till dem direkt som muta föra att de ska låta bli att gå i skola om man nu tycker det är så viktigt.

  • hugin

    Återigen, burkhan (tältet med hål för ögonen) är en persisk haremsdräkt från medeltiden. Den afghanska versionen är jämgammal med de finska romernas jättekjolar, alltså ca 120 år.
    Niqab = slöja eller snarare ansiktsmask/täckelse fästes över näsan med hjälp av säkerhetsnålar eller små snoddar. Den häktas i en chador (liknar nunnekåpor) eller en khimar, en slags huvuddok som även riddare använde under hjälmen.
    De äldsta avbildningarna av ansiktstäckelser finns på grekiska/athenska vaser ca 500 BC. De äldsta beskrivningarna jag känner till finns hos Strabo och Tertullianus, dvs ca 10 resp 150 e.Kr.
    Syftet med ansiktstäckelser har alltid varit att avskilja kvinnan från övriga samhället. Det är en ursprungligen aristokratisk vana i var kultur den dykt opp som bottnar i en blandning av högfärd och ovilja mot omgivningen. I ”bästa fall” redovisar det en form av social fobi hos användaren och hennes familj.

    • Anders_S

      hugin: Det där är ju ganska irrelevant. Varifrån de olika klädesplaggen kommer alltså.

  • Hans W

    En intressant sak att notera i debatten som redan satts igång efter DO:s beslut om heltäckande klädsel är folkpartiets roll. Varken minister Ullenhag eller Lotta Edholm gillar diskrimineringslagen och vill ändra den. Låt vara att Ullenhag inte är riktigt säker på vilken lag det är som måste ändras. Bara dessa hundratal kvinnor stoppas från deltagande i skolundervisning. Kanske måste han ge sig på grundlagen också? Samtidigt kommer nyheten om att fp:s Haninge-politiker Sepideh Erfani hoppar av partiet för att hon tycker sig utsatt för främlingsfientlighet och kränkande särbehandling. Vad är det egentligen som händer i folkpartiet? Redan en anpassning till SD? Det är anmärkningsvärt att de efterfrågar en diskrimineringslag som utesluter kollektiv istället för att bejaka en individuell bedömning. Är förmynderi och kollektivism den nya liberalismen? Överallt i samhället går utvecklingen i riktning mot ett stärkande av individens ställning. Bara hon inte är kvinna och bär niqab alltså.

  • Hans Norebrink

    Jo, Hugins kommentar är intressant. Den visar att plagget har ett aristokratiskt, kvinnoförtryckande, kulturellt ursprung, inte ett arabiskt-muslimskt-religiöst ursprung. Vad jag läst så stötte de expanderande arabiska muslimerna på det när de lämnade den Arabiska halvön.

    De ska inte sluta skolan, de ska ta av sig nikaben och komma med i det här samhället de lever i.

    Ett stärkande av individens ställning? Genusperspektivet då? Kvinnoförtryck är inte att stärka de kvinnliga individernas ställning.

    • Anders_S

      Men Hans: Ett förbud mot nikab skulle idag få dem att sluta skolan. Inget annat. Utbildning skulle däremot öka chansen att de tar av sig sin nikab/slöja. Så vi har allt att vinna på att de går kvar i skolan. Även med nikab. Både de och vi har allt att vinna på det.

      Dessutom rör det sig om en marginell grupp i samhället. Det är normalt inget man lagstiftar om. Utan man låter dem hållas för det är inget samhällsproblem.

      Ett samhällsproblem är däremot kvinnors lägre löner och sämre representation i maktpositioner. Det kan vi lagstifta om. Det vore bra för samhället, för kvinnor och för oss alla. Det skulle förändra kvinnors situation. Det skulle stärka kvinnans ställning i samhället. Det skulle inte ett nikabförbud.

  • Anders

    Jens Rosbäck, jag listar kläder och annan utstyrsel som inte accepteras bl.a. av arbetsgivare.

    Det borde vara en självklarhet, att ”religiös övertygelse” inte ursäktar vilket beteende (eller klädsel) som helst.

  • Det finns ingen människa som någonsin påstått att ”religiös övertygelse” skulle ”ursäkta vilket beteende som helst”. Låt oss inte debattera halmgubbar. Vad vi debatterar är om religiös övertygelse ska ursäkta att en person klär sig i tält.

  • Och låt oss för helvete skilja mellan lag och sedvänja. Man måste inte stifta lagar mot allt man ogillar, då skulle lagboken kräva ett helt bibliotek och halva folket skulle få anställas i polisen. Det mesta mår bäst av att hanteras på det civila samhällets nivå.

  • Jag kan bara föreställa mig hur mycket lagar som skulle behövas för att reglera folks uppförande i tunnelbanan. I alla fall efter att ha läst kraven på insändarplats i Metro.

    • Anders_S

      Hampus och Jan: Det är som jag ser det självklart att lagstiftning endast ska tas till i nödfall. EN nokab somd essutom inte innebar några problem i skolarbetet är naturligtvis inte ett sånt problem att det kan föranleda lagstiftning.

  • Hans Norebrink

    Det handlar även om en principfråga. Ska vi ha en kvinnoförnedrande klädsel i den skola och i det samhälle (arbetsplatsdelen) där vi eftersträvar jämställdhet. Nikab är dessutom litet i Sverige men större på andra håll vilket ger det hela en större global betydelse.

    Jag efterlyser nu lite fantasi, eftersom det jag skrev om detta togs bort: Kan man verkligen tillåta vilken klädsel som helst i skolan och på jobbet? Tänk efter ärligt nu och föreställ er olika scenarier av klädsel.

    Sedan undrar jag verkligen om dessa valfrihetskrävande nikab-kvinnor ställer samma krav för resten av världen. Kräver de rätten att slippa ”tältet” i Saudiarabien, Afghanistan och liknande?

    Om inte handlar det ju för deras del enbart rätten till en dogmatisk, extrem, fundamentalistisk och kulturförfalskad tolkning av islam.

    De kan inte längre anföra argumentet om valfrihet.

    Då är de hycklare.

    Något jag tvivlar på att Muhammed, Koranen och islam uppskattar.

    Personligen är jag 100 procent övertygad om att de här nikab-människorna bidrar till en negativ bild av islam. Det må vara hur orättvist som helst eftersom en så liten del av muslimerna i världen stödjer denna klädsel, men det får den effekten.

    Då hindrar det integrationen av muslimer in i det svenska samhället, något jag arbetar med var och varannan dag.

    Islam är bra och hör hemma i Sverige som en välkomnad religion som på sikt kommer bli lika blågul och svensk som kristendomen (hoppas jag). Muslimer hör hemma i vårt folk, i vår nation, i vårt land och i vårt samhälle

    Nikab är dåligt och hör inte hemma på svenska skolor och arbetsplatser. Det har inget med islam att göra lika lite som män som ”uppfostrar” sina kvinnor med våld har med kristendomen att göra.

    Islam handlar om global förbrödring, rättvisa, jämlikhet och solidaritet. Att reducera tron till ett svart skynke är en förolämpning mot islam.

  • Jag har svårt att se hur det skulle leda till ökad jämställdhet att man förbjuder vissa kvinnor att gå i skolan. Och vad mindre av en promille av en grupp gör påverkar inte resten ett smack. Annat än för fördomsfulla människor som letar efter anledningar att koppla ihop vad denna promille gör med gruppen som helhet.

    Och dessa födomsfulla människor kan man inte göra något åt.

  • hugin

    Nja, några av er verkar systematiskt förväxla päronet med päronträdet. Man märker att ni egentligen diskuterar era personliga kvalitéer snarare än islamska seder och niqab. Sen är det ju mycket sorgligt att endast folk med andra seder verkar att ha rätt att bli kränkta av andras beteenden men inte genomsnittseuropéen.

    Hans senaste inlägg var mycket bra tycker jag. Samverkan/integration mellan kristna och muslimer är mitt viktigaste politiska engagemang idag. De flesta imamer, både sunni och shia, skulle hålla med Hans N i denna diskussionen. Symboler och riter har mycket stor betydelse för alla människors socialisation. Extremt sekulariserade individer har bara mycket svårt att se att de är beroende av sådant .
    En kvinna som bär niqab i Sverige talar om att hon inte vill integreras. Därmed blir hon ett problem för både svenska muslimer och alla oss andra.
    Eftersom jag är emot apartheid och social segregation så är jag motståndare till frivillig segregation också.

  • Hans Norebrink

    Hampus: ”fördomsfulla människor som letar efter anledningar att koppla ihop vad denna promille gör med gruppen som helhet”.

    Det är en perfekt beskrivning av vad de islamofobiska högerpopulisterna gör med islam. Letar efter de mest extrema uttrycken.

    Högerpopulistisk rasism (i den breda orddefinitionen) och islamistisk fundamentalism förser varandra med ömsesidiga hotbilder i en ond politisk spiral av främlingsfientlighet och våld.

    Tror vi inte att vi kan stoppa den fördomsfulla högerpopulismen är det inte bra.

    Hugin: Det var roligt att höra att muslimer skulle hålla med mig. Jag vill att dessa mer vanliga muslimer höres mer i debatten, och skildras mer i massmedia.

    Självklart är jag emot frivillig segregation, men människor har rätt till det i privatlivet och på fritiden. Det kan och ska inte staten och samhället lägga sig i.

    I skolan och i arbetslivet gäller däremot noll tolerans mot apartheid och social segregation från alla parter, menar jag.

    • Anders_S

      Hans: Ingen radikal muslim jag känner (och jag känner en del) skulle hålla med dig. Däremot en del konservativa som vill lagstifta om allting mellan himmel och jord.

  • Hans Norebrink

    Hugin: Vad säger du, är det konservativa som skulle hålla med mig (som Anders menar) enligt dina erfarenheter?

    • Anders_S

      Hans: Skulle det ha högre bevisvärde om hugin sa en sak än om jag sa det? Naturligtvis inte. Precis lika lågt. Ingen av oss kan bevis ett jota av det vi påstår. Det är alltså totalt ointressant vad jag och hugin säger om detta så länge vi inte kan belägga det i skriftliga källor, vetenskapliga rapporter och statistik.

  • Men Hans, inte vill du väl att debatten ska ske på högerextremisters villkor? Att det är dem vi ska blidka för att bli av med främlingsfientlighet?

  • Hans Norebrink

    Anders: Om det är ointressant det ni säger, varför säger ni det?

    Och jag vet inte vem av er som vet mest om muslimer, så jag vet inte vem av er som har högst bevisvärde. Men eftersom du påstår en sak vore det intressant med hugins synpunkt på samma sak.

    Hampus: Högerextremister är nog som du säger svåra att nå med rationella argument. Det är vanligt folk vi vill nå och det är på deras villkor debatten bör ske, deras frågor, deras språk, deras funderingar, deras fördomar.

    Islamister och fundamentalister föder vanligt folk med fördomar, och sedan kommer högerextremisterna och utnyttjar denna jordmån.

    Bäst vore om majoritetsmuslimer, vanligt folk-muslimer, höjde sina röster för att höras.

  • Men vanligt folk går inte runt och skriker om att 10 personer i Sverige klär sig på ett sätt de inte gillar när de går i skolan. Det gör enbart högerextremister. Och de som tar sina argument från högerextremister.

    Vad var den där sista meningen för trams? Varför ska just de kräva att alla går i uniform? De har redan gjort klart tydligt att niqab inte är en nödvändighet, så varför försöker du få det att låta som de inte gjort det?

  • Hans Norebrink

    Hampus: Nej, vanligt folk skriker inte om det. De pratar negativt om det. De retar upp sig på att vissa inte ”tar seden dit de kommer”. De undrar varför ”de inte åker hem till sig”. De slår ofta ihop extremisterna med de vanliga muslimerna till kollektivbenämningen ”muslimerna”. Samtidigt har de motsägelsefullt inget emot de enskilda muslimer de känner på jobbet. Dom är individer och arbetskamrter.

    Det är mitt intryck efter 20 år på ett arbetarjobb och ett antal år som journalist på lokaltidningar från Ljungby i söder till Skellefteå i norr.

    Slutresultatet blir som olika undersökningar visar: att islam har låg popularitet i Sverige. Varför? För att:

    Islam-fundamentalister ger tron dåligt rykte + massmedia fokuserar på religiös fanatism + rasister och högerpopulister utnyttjar och blåser upp vad små minoriteter av muslimer gör + vanligt folk därmed får en snedvriden bild av islam + det ligger i vår mänskliga natur och kognitiva funktionssätt att kategorisera och generalisera + det främmande lätt väcker de vi-dom-känslor vi människor så lätt hamnar i eftersom vi av evolutionen är sociala varelser som lever i avskilda grupper + vissa mångkulturalister inte förstår att det bästa sättet att bemöta detta är att kombinera kritik mot högerpopulism med integration och assimilering.

    De vanliga och vettiga muslimerna når kanske ut i vänstern och i intellektuella kretsar. Men de når inte med kraft ut bland vanligt folk på arbetsplatserna, i verkligheten längst ner bland gräsrötterna. Där nås man ofta av en snedvriden extrem bild av islam. Därför måste de höja sina röster för att höras.

    Jag riktar samma uppmaning till vettiga radikala kristna, som de i den religiösa vänstersocialdemokratiska broderskapsrörelsen. De når heller inte ut till vanligt folk nere i verkligheten med sin vettiga sannare tolkning av kristendomen.

    Det finns många infallsvinklar när det gäller nikab; mänskliga rättigheter, jämställdhet, feminism, mångkultur, integration, kommunikation, barnens rättigheter vad gäller lärare med nikab etcetera.

    Jag vet att du konsekvent använder ”guilt by association” för att misstänkliggöra dem med andra åsikter. Då är det meningen att man ska hamna i försvarsställning och istället för att debattera sakfrågan säga ”Nej, jag är inte rasist eller högerextremist”. Och då kommer som ett brev på posten nåt liknande: ”Om man måste förneka att man är rasist eller högerextremist, då är man det”.

    Man hamnar alltså i en liknande situation som att bli tillfrågad: ”Har du slutat slå din fru?”. Vad man än säger blir det fel.

    Nu blev det redan åtta rader onödigt snack eftersom du inte kan hålla dig till sakfrågan utan envist måste fegargumentera med ditt eviga ”guilt by association”.

    Jag förstår inte ditt problem Hampus. Jag har ju skrivit hur mycket som helst positivt om islam, och tydligt gjort klart att jag som en av få svenskar uppskattar denna religion? Lika klart har jag deklarerat att jag avskyr all fundamentalism. Jag är ju för sjutton på rätt sida i denna islamofobiska tid! Slåss med fienderna till islam istället!

    Anders: Jag tycker du borde påpeka att på denna sajt diskuterar man sakfrågan, man ägnar sig inte åt slag under bältet-argument som ”guilt by association”

    • Anders_S

      Hans. Jag upplever inte att folk diskuterar just dess frågor speciellt mycket. Så har det inte varit på mina jobb, varken nu eller tidigare. Helt klart är att folk inte gillar islam och det är väl helt okej, men varför är väl kanske nåt som kan diskuteras. Jag menar att islamofobin är en inställning som prackas på oss uppifrån, från överheten (läs Andreas Malms bok om detta) och inte något som kommit underifrån. Islamofobin är problemet, inte nikaben, inte muslimers kläder, inte fundamentalister. Detta så länge vi håller oss i Sverige.

  • Islam har ett dåligt rykte för att:

    * Det för flera partier i Sverige är politiskt lönsamt att sprida fördomar om muslimer.
    * Det för de stora tidningarna ligger politiskt i linje att sprida fördomar om muslimer på det sätt som man tidigare gjorde om araber.
    * Vi har en supermakt som gör vad den kan för att sprida islamofobi.
    * Rasistiska uttryckssätt inte längre är godkända och därför bytts ut mot antimuslimska.
    * Det har investerats stora pengar för att skapa islamofobisk litteratur.

    Att påstå att klädseln för kring 50 personer i Sverige skulle ha någon inverkan på detta är rena dumheterna.

  • Hans Norebrink

    Hampus: Det ligger en del sanning i det du radar upp, även om du spetsar till det. Jag ser heller ingen motsättning till mina kompletterande förklaringar.

    Till exempel satsar tidningarna på det extrema våldsamma i allt för det är nyheter, därav fokuseringen på islamistisk terror, kanske också en halvt medveten islamofobi. Att de medvetet politiskt sprider fördomar om muslimer luktar däremot konspirationstänkande.

    Partier och USA kan i praktiken gynna islamofobi, men jag tvivlar att det är en medveten politisk linje (bortsett från sd). Det verkar också väl konspiratoriskt. USA och kapitalismen är ju allierade med muslimska länder, och islamistfundamentalister har använts för att bekämpa vänstern (som i Egypten).

    Vem investerar pengar i islamofobi?

    Jo, antisemitism verkar ju ha ersätts av islamofobi i högerpopulisternas värld.

    Jo, ”tält”-människorna retar folk. Det är en orsak till att islam har dåligt rykte.

    Anders: Nej, mycket diskuteras det inte, men varje gång någon ”tält”-människa dyker upp på teven eller på jobbet blir det gärna negativa kommentarer (inte till dem som patienter förstås, killarna är professionella och behandlar alla lika).

    Islamofobi kommer också nerifrån som en reaktion på det främmande. Dessutom uppifrån som en del av massmedias fokusering på extremislam.

    Du och Hampus skyller enbart på islamofobi. Jag delar ansvaret mellan islamofobi och islamism för det dåliga rykte islam har bland vanligt folk. Det är ett globalt problem eftersom mediarapporteringen tar upp vad som händer i den muslimska världen på hela jorden, därför kan man inte prata bara om Sverige.

    Jag tycker inte det är OK att folk inte gillar islam. Det splittrar arbetarklassen och folket och missgynnar därför arbetarkampen.

    Islam bör bli lika svenskt som äppelpaj är amerikanskt. Den utvecklingen gynnas inte av nikaben.

    • Anders_S

      Hans: Jag har inget emot att islam blir helt accepterat i Sverige. Men jag skulle hellre slippa alla religioner överhuvudtaget. Det är klart att man yttrar sig negativt om nikab när man ser det. Det gör jag med. Det är en jävla skit. Men det är ett mycket litet problem, fundamentalistiska islam också. Det existerar i praktiken inte i Sverige (kanske ett par hundra personer). Det är inget problem och vi ska inte heller utmåla det som ett problem. I Sverige. För det är inget problem här. Och när vi skriver på svenska handlar det om Sverige om inget annat uttrycks.

      Ja, det finns en nedanifrånreaktion också. Men den kan hållas i schack om inte etablissemanget underblåste den. Det viktiga är att bekämpa islamofobin som uttrycks i media och på andra sätt. Inte att ge den vatten på sin kvarn med ogenomtänkta förbudsförslag och felaktiga defnitoner.

  • Hans Norebrink

    Anders: Jag vill inte slippa religioner, och jag tror inte det är möjligt. De vädjar till vårt medfödda behov att finna mening i livet och samhället. De svarar på de stora frågorna som vetenskapen och politiken självklart inte har något svar på eftersom det inte går att forska fram om gud finns, om efterlivet finns, vad meningen är med livet etcetera.

    Dessutom ser jag de stora världsreligionerna islam, kristendom och buddhism som religiösa förelöpare till den sekulära socialismen. Socialismens idéarv är kristendomens. Där finns en stor potential i deras sociala budskap som kan bidra positivt till att bygga socialismen. Alla de tre stora universella religionerna kan bli allierade i bygget av en rättvisare värld.

    Trosfrågorna är privata. De stora religionernas budskap om rättvisa, solidaritet, jämlikhet, lika värde är offentliga värderingar om hur samhället bör fungera. Den delen funkar ihop med demokrati och socialism.

    Fundamentalistena däremot fokuserar på att göra det som ska vara privatreligiöst politiskt. Se Lars Åberg i GP idag om stamtänkande och nikaben som ett ideologiskt plagg som är en del av ett politiskt projekt (lite väl överdrivet tycker jag, men han har en poäng).

    Med religionerna och vettiga religiösa människor ska vi samarbeta, anser jag. All reaktionär vänsterideologisk ateism bör bort, det gynnar bara överklassen och högern. Socialismen bör vara neutral vad gäller olika religioner, men positivt inställd till progressiv religion i sig.

    OK, men då säger jag att i dessa frågor diskuterar jag Sverige och världen för nyhetsförmedlingen om islamska terrorister och fundamentalister når oss dagligen från hela världen och påverkar attityder.

    Då frodas islamofobin. Men det är rätt att islamism i sig i just Sverige inte verkar vara ett problem tack och lov. Men globalt är det det.

    Bra att du erkänner att det finns en nerifrånreaktion också. Och jag är den första att vilja att vanliga muslimer i högre grad släpps fram i media. Det tycker jag de ska kräva. Ett bra initiativ är här tidningen Tro & Politik (broderskaparna) som öppnat sin tidning för vettiga muslimer.

    Som jag sa i ett annat sammanhang. Jag tror på Gud, men inte på själavandring och treenighet. Det gör att islam är den världsreligion som egentligen ligger närmast mina åsikter.

  • Hans, att SvD:s ledarsidor och Expressens kultursidor satsat mycket på att skapa islamofobi är inget direkt nytt. Att Livets Ord satsat mycket på att skapa islamofobi är inget direkt nytt. Och du ger mig också rätt när du säger att massmedia fokuserar på terrorism av muslimer trots att deras andel av terrorismen inte ens uppnår en procent i Europa. Media satsar alltså på att skapa fördomar mot muslimer.

    På samma sätt är det inget nytt att Hudson Institute, Defense of Democracies och Central Fund of Israel sponsrat islamofobiska organisationer. Att Fairbrook Foundation lägger pengar på islamofobi. Du kan anklaga dem för att konspirera om du vill.

  • Hans Norebrink

    Massmedia fokuserar på muslimsk terrorism i världen. Man borde balansera det med att aktivt leta fram positiva nyheter om muslimer för att få balans. Jag tror inte massmedia medvetet planerar att skapa fördomar mot muslimer, men deras fokusering på negativa islam-nyheter får förstås den effekten. Sen kan ju halvt medveten islamofobi också göra att man fokuserar på negativa islamnyheter.

    Med mina egna erfarenheter som vänsterinriktad journalist på ett antal svenska lokala borgartidningar, där jag inte upplevde mig ha ideologiska begränsningar i mitt skrivande, har jag svårt att tro på en medveten konspiration mot muslimer. Jag satsade på att skriva mycket om arbetsplatser, arbetarklassen, bönder, invandrare, kvinnor, arbetsmiljö och hade aldrig några problem med det på de borgerliga tidningarna. Ingen försökte styra mig. Inget öppet borgerligt program fanns i redaktionsarbetet.

    Jag var bara nyfiken vilka som investerade pengar i islamofobi, de finns förstås, inte minst bland högerkristna fundamentalister som Livet ord och massor av liknande organisationer i USA, där också högerpatriotiska organisationer finns som ser islam som västs fiende á la civlisationernas krig. Och prosionister och judiska fundamentalister förstås.

    I denna mörkblåbruna röra kan man nog prata om konspirationer, en medveten halvt fördold kampanj med pengar och tankar för att på olika smygvägar diskreditera islam. Ja, du verkar ju ha koll på det, och jag har ingen anledning att betvivla dina uppgifter, det stämmer med mina allmänna intryck.

  • Nej, man borde inte balansera det med ännu fler nyheter som pekar ut en grupp som så konstig och märklig att den hela tiden måste ha speciell bevakning. Tvärtom borde man inte fokusera mer på ”muslimsk terrorism” än dess faktiska andel. Dvs en halv procent muslimsk terrorism, en 40 gånger större andel om vänsterterrorism, etc.

    Jag tror inte heller på en medveten konspiration. Däremot är jag övertygad om att de borgerliga tidningarna har flera skribenter med fördomar mot Islam och att de själva väljer att låta dessa födromar gå i tryck. Många av dessa fördomar har sin grund i deras politiska ställningstagande.

  • Hans Norebrink

    Hampus: Vi är överens om massmedias roll verkar det.

    Jo, balansera är en bra idé. Som massmedia sedan länge försöker göra med kvinnor, att man medvetet försöker få med mer kvinnor istället för slentrianmässigt män. Samma med att få med mer invandrare.

    Vad jag fattar pratar du om Europa igen. Man måste idag se till hela världen och andelen islamistisk terrorism där – speciellt i relation till annan religiös terrorism i världen

  • Att invandrare ska vara naturligt representerade är en självklarhet (nu finns det i princip inga invandrare i medierna med undantag från kurder). Det är en helt annan sak än att göra särskilda program om muslimer. Är det det första du åsyftade håller jag självklart med dig.

    Nej, man måste inte se till hela världen eftersom det även där ofta rapporteras om den lilla muslimska terrorismen, men sällan om annan typ. Hur mycket har du exempelvis fått läsa om den judiska terrorismen i USA som är större än den muslimska? För att inte tala om den latin-nationalistiska? Hur mycket har man skrivit om de tamilska tigrarna och sagt att det är ett problem som är relevant för svensk socialdemokrati?

  • Hans Norebrink

    Hampus: Invandrare ska både vara representerade i media (jobba i media), och olika invandrargruppr och religiösa grupper ska naturligtvis synas i media i någorlunda rimliga proportioner. Speciellt bör moderata muslimers åsikter komma fram som balans till den enorma fokuseringen på negativ islam. Inte program om muslimer men om moderat sekulär demokratisk islam.

    Vad har tamilska tigrarna med svensk socialdemokrati att göra. Om de händelsevis kallar sig socialdemokratisk så är de ju det uppenbart inte, så totalitära och revolutionära som de var.

    Nej, jag har inte hört talas om latinsk och judisk terrorism i USA? Inte in vänstertidningar heller. Så jag ställer mig lite undrande.

  • Nej, vi ska inte ha mer tjafs program som ska bevisa att det finns moderat sekulär demokratisk islam. Det är en självklarhet och man ska inte lägga tid på att ständigt behöva förklara Islam. Det får motsatt verkan: ”Vad är det för konstigt med den där religionen som gör att den behöver förklaras hela tiden?”

    Nej, tamilska tigrarna har inget med svensk socialdemokrati att göra och Saudi-arabien har inget med svensk Islam att göra. Svårare än så var det inte. Även om du tycks tycka det. Ställ dig undrande du, enligt en sammanställning från FBI stod judisk terrorism för 7% av all terrorism i USA de senaste fem åren. Mer än muslimernas. Latin-amerikansk om jag minns rätt kring tre gånger så stor. Nationalism är alltid det som har störst andel av terrorn.

  • Hans Norebrink

    Träffar du vanligt folk och hör hur de pratar om muslimer och islam? Även Anders säger ju att vanligt folk oftast inte gillar islam. Samma visar opinionsundersökningar.

    Varför? För att vanligt folk matats med den extrema formen av islam. Att de då inte skulle behöva höra om vanlig vettig vardagsislam för att få en mer nyanserad bild är så självklart att jag inte kan begripa att någon motsätter sig det?

    Sossar och tamiltigrar har inget med varandra att göra. Sudiarabien är ett islamland, svensk islam är islam-religion. Det är en koppling. Sedan bidrar Saudiarabien till moskébyggen i bland annat Sverige. Och vad jag vet finns även här enstaka anhängare till saudisk wahabism.

    Du vet tydligen något andra inte vet om judisk och latinsk terrorism i USA. Kanske Anders kunde ta upp det?

    Men den fråga om ständigt undviks är förhållandet mellan olika religiösa terrorismer i världen. Vad är störst problem i världen på den religiösa fronten?

    1. Kristen terrorism?

    2. Judisk terrorism?

    3. Hinduisk terrorism?

    4. Buddhistisk terrorism?

    5. Muslimsk terrorism?

    6. Sikhisk terrorism?

    7. Konfuciansk terrorism?

    8. Taostisk terrorism?

    9. Lamaistisk terrorism?

    10. Indianreligiös terrorism?

    11. Traditionella afrikanska religioners terrorism?

    12. Afroamerikanska religioners terrorism?

    13. New Age-terrorism?

    14. Mormonterrorism?

    15. Shintoterrorism?

    16. Asatroendeterrorism?

  • Tamilska tigrarna kallar sig vänster, socialdemokraterna kallar sig vänster. Samma koppling mellan Saudi-arabien och svensk Islam. Dvs påhittad. Fråga muslimer i Sverige så märker du att de säger att Saudiarabien är direkta motsatsen till Islam.

    Utan tvekan är ingen av de religiösa formerna av terrorism särskilt vanlig. Vad som är vanligast är krigföring som dominerande utförs eller stödjs av kristna samt nationalistisk och separatistisk terror.

  • Hans Norebrink

    Jag ger upp.