Med anledning av att min bloggkollega Erik Svensson på sin blogg Biology & Politics skrivit ett inlägg som både direkt och indirekt angriper mig, mitt partis, min rörelses och min inställning i Libyenfrågan så har jag funnit anledning att skriva ett längre inlägg kring Libyen och revolten där. Han menar att mitt stöd till den ursprungliga Nato-interventionen bytt ut mot eftertankens kranka blekhet. Men jag har inte bytt inställning någon stans på vägen.
Inställningen har hela tiden varit, i likhet med Gilbert Achcar, att Natos bombningar för att rädda befolkningen i Benghazi var den enda lösning som stod till buds. Det betyder inte att man måste tycka att Natos inblandning är bra, för det gör jag inte. Men oavsett vad man tycker om västmakternas och Natos bombningar så fanns det inget annat alternativ då. Det var enda sättet att rädda delar av Libyens befolkning, i Benghazi, i Misrata och i bergen söder om Tripoli, från att bli massakrerade. Det finns de som ifrågasätter att Benghazis befolkning stod inför en massaker, men jag är övertygad om att så är fallet, Ghaddafi sa att han skulle ställa till en massaker och han har gjort sig känd för att inte lägga fingrarna emellan när det gäller opposition. Jag har inte någon stans kunnat se några övertygande belägg om att det skulle bli nåt annat än en massaker på befolkningarna i Benghazi, Misrata och andra städer som övertagits av oppositionen. Nato-bombningar var därmed den enda existerande lösningen för att rädda människor. Detta oavsett vad vi tycker om Nato.
De flesta anser att Nato förmodligen har fler agendor med sitt ingripande. Så också jag. Dels vill man garantera fortsatt inflytande för västvärlden i Libyen, vilket både betyder tillgång till oljan och imperialistisk kontroll över de eventuell strategiska betydelser som Libyen har ( i jämförelse med Egypten förefaller de små). Detta är naturligtvis också något som styr USA:s, Natos och västmakternas inställning till revolutionerna i arabvärlden som helhet. Man väljer konsekvent det alternativ som man tror kommer att ge mest fördelar. Därför lät man kungen i Bahrein med hjälp av saudisk trupper slå ner upproret där, man vände sig mot Mubarak och man låter Assad i Syrien hållas med massakrer på befolkningen. När det gäller Jemen och Tunisien så skiter man i stort sett i vad som händer i dessa mer perifera länder med begränsad betydelse men även om Nato har en anna agenda än rent humanitär så gör detta inte insatsen för att skydda civilbefolkningen i Libyen felaktig så som många hävdar.
Ett skäl som också ofta framförs, bland annat av Erik Svensson, är att oppositionen uppenbart inte har något folkligt stöd i Libyen då den ännu inte, trost massivt bombstöd från Nato, inte lyckats besegra Ghaddafi. För det första kan det där med massivt bombstöd faktiskt ifrågasättas, sen kan man också misstänka att nato vill ha juste den situation som nu råder, då ingen sida ser ut att kunna segra. Det ger Nato och västmakterna större manöverutrymme för att kunna manövrera för att gynna imperialismens intressen. Men det säger egentligen ingenting om folkligt stöd till oppositionen. För anledningen till att oppositionen inte militärt kan besegra Ghaddafi är ju främst den FN-resolution som användes för att legitimera de nödvändiga bombningarna utanför Benghazi. Den resolutionen, som jag aldrig uttalat mitt stöd för, förbjuder nämligen vapenleveranser till oppositionen. Vapen är ju tyvärr en nödvändig ingrediens om man vill kunna segra militärt och västmakterna förnekar oppositionen i Benghazi dessa möjligheter.
Vidare tycks Erik Svensson ta det faktum att situationen i Libyen utvecklats till ett inbördeskrig för intäkt för att stödet till de ursprungliga bombningarna för att rädda folket i Benghazi var fel. jag kan inte se nån logik alls i det argumentet. Menar Erik Svensson verkligen att man skulle låtit bli att rädda befolkningen i Benghazi för att det annars skulle bli inbördeskrig. Det verkar med sanning vara en märklig inställning och jag har svårt att tro att han menar så. Att jag konstaterar att det är inbördeskrig förändrar inte på något sätt min inställning till situationen i Libyen.
När det gäller Erik Svenssons svepande omdömen om trotskismen och Fjärde Internationalen får man skylla det på att han faktiskt är ganska dåligt informerad. Vi kallar aldrig oss själv för trotskister och de flesta som är med i nån av Fjärde Internationalens organisationer är förmodligen mycket tveksamma eller helt avståndstagande till mycket av det Leo Trotskij gjorde och sa. Hans kritik av stalinism, byråkratisering och fascism är sådant vi i allmänhet håller med om, men ytterst få inom Fjärde Internationalen ska nog idag betraktas om leninister. Sådana strömningar är idag betydligt starkare inom vänsterpartiet och dess syskonpartier än inom Fjärde Internationalen. Så det som Erik Svensson tycks mena är trotskism har knappast något stöd i verkligheten, i alla fall inte inom Fjärde Internationalen vars stadgar faktiskt är uttalat antileninistiska. Erik Svenssons bild av trotskismen är alltså redan död.
Inte heller har Erik Svensson på fötterna när han menar att Fjärde Internationalens organisationer på andra håll än i Sverige har en tydlig hållning som avviker från SP:s och min i Libyenfrågan. Danska SAP är lika splittrade som den organisation de ingår i, Enhedslisten. Splittrade enligt samma linjer som svenska Socialistiska Partiet. US-amerikanska Solidarity är så splittrade att de publicerat två dokument med två olika linjer, och i många organisationer finns minoriteter som har samma inställning som den jag och många andra SP-medlemmar har. Vad som också är uppenbart är att det i andra länder, förutom i Latinamerika och i Sverige, finns extremt få vänsteranhängare som anser att Ghaddafi är den som har folkligt stöd och ska ges stöd i stället för oppositionen i Benghazi. Tveksamheter till oppositionen i Benghazi finns, men inget stöd till Ghaddafi. Dessutom finns en stor respekt för oss som motvilligt accepterat Natos första bombningar. Den hätskhet om varit väl synlig i den svenska debatten lyste helt med sin frånvaro när jag nyligen var på en antikapitalistisk konferens i London och diskuterade frågan med folk från en lång rad vänsterorganisationer i Europa. Närvarande organisationer var bland annat Bloco från Portugal, NPA från Frankrike, SWP, SP och Socialist Resistance från England, SSP från Skottland, Enhedslisten från Danmark, Die Linke från Tysklan, Antarsya från Grekland, Revolta Global från Katalonien och en hel del andra organisationer.
Erik Svensson missar med sin, i mitt tycke något onyanserade, kritik av trotskism, Socialistiska Partiet, Fjärde Internationalen, målet med stor marginal. Detta beror i stort på att hans kunskaper i ämnet är grunda och att hans uppfattningar om min och mina åsiktsfränders ståndpunkter i Libyen-frågan helt enkelt tycks var felaktiga. Vi är och har alltid varit tveksamma till imperialismens intervention i Libyen. Vi kommer så att förbli samtidigt som vi såg det som det minst dåliga alternativet för befolkningen i Benghazi och andra av oppositionen kontrollerade städer.
Även idag är det uppenbara problem om Nato slutar med sina bombningar och med sitt arbeta att hålla hamnen i Misrata öppen. Utan detta stöd skulle oppositionen i Libyen förmodligen bli besegrade och vi skulle med all sannolikhet få se massakrer av större och värre dignitet än de oerhört vidriga i Syrien. För att Nato ska kunna lämna Libyen krävs helt enkelt omfattande leveranser av vapen till rebellerna i landet så att de får resurser att besegra Ghaddafi med.
Intressant?
Bloggat: K & Å,
Borgarmedia: SVD1, 2, DN1, 2, GP,
Läs även andra bloggares åsikter om Tripoli, Benghazi, Misrata, Revolution, Uppror, Socialism, Trotskism, Leninism, Rebeller, Ghaddafi, Gaddafi, Arabvärlden, Revolt, Inbördeskrig, Olja, Energi, Strategiskt viktigt, Nato, Libyen, Krig, Imperialism, Politik
Upptäck mer från Svenssons Nyheter
Prenumerera för att få de senaste inläggen skickade till din e-post.
Anders@ Du tar orden ur mun på mej. Håller helt med. Jag tycker samtalet med pacifister och stalinister börjar bli rätt fruktlöst, med okunniga utfall och brist på konkretion från dras sida. Den första och viktiga fråga som aldrig besvaras av de ”principfasta” motståndarna till No-fly-zon är vad alternativen är. Som jag ser det godkänner de de facto Khadaffis militära övertag och den ofrånkomliga massaker hans elittrupper kommer att utföra så fort bombtrycket mot regimen lättar. Katastrofalt cyniskt. Vi har ingen svartvit valsituation vad gäller Libyen men demokraternas räddande av den enda militärmakt kapabel till det är det mindre onda. Att Demokraterna hållit ut så länge med usel beväpning är f ö ett tecken om något att de har stort folkligt stöd.
Jag tycker de samtalen var fruktlösa redan från första början. Stalinisterna tänker inte i tillräckligt många led för att begripa vårt resonemang. Detta eftersom allt enligt dem är svart eller vitt.
Om det är ett problem att man upphör att bomba skulle man aldrig ha startat bombningarna. No-fly-zones har förövrigt aldrig varit något annat än en tafflig omskrivning av bombanfall.
Men visst har NATO:s bomber förvärrat läget. Massakrer har redan skett och vi kan vara säker på att fler kommer att ske så länge kriget fortsätter. Dessutom kommer de självklart bli värre och värre. Det är så krig fungerar.
Hampus @ För det första har inte Khadaffis styrkor, tack och lov, ännu fått fria händer i de städer och regioner som rest sej. Vad är det som gör att du tror att det kommer bli annat än en massaker av gigantiska mått om de får det ? Om bombtrycket mot Khadaffi släpper innan vapenembargot kringgåtts ? Känner du regimen så dåligt ? För det andra. En sund demokrat önskar rebellernas fullständiga seger över den blodiga järnhäl som förtryckt demokrater, arbetarorganisationer, berber i över 40 år. Dessa har nu rest sej, tärningen är kastad, och det minst onda ur alla aspekter är att de störtar regimen. Det finns ingen fredlig väg ut ur detta. Men det finns en svekets väg…att vägra den uselt beväpnade revolten det enda flygstöd som finns… och lämna dem i mördarnas våld…ansvaret ligger tungt på dem som talar för bombflygets reträtt…
”Av gigantiska mått”? Nu är det uppenbarligen inte en massaker man hindrade utan en *gigantisk* sådan. Vilket det inte fanns några fog alls för att tro. I själva verket är krig enbart en lång och utdragen massaker. Att vara för ett krig är att vara för massakrer.
Sen var det lite sköna krigsromantiska floskler, ja. De har vi hört upprepade i krig efter krig efter krig… och ändå fortsätter folk att dö.
Varför svarar inte Hampus Eckerman, som är pacifist i alla lägen, på vad man skulle ha gjort istället? Vi har en galning med söner, som driver en privatarmé (det är INTE Libyens armé) att slakta befolkningen i sitt eget land. Allt pga. hybris. Det är inte något inbördeskrig mellan folkgrupper som är oense om något landområde. Det är Khadaffi mot folket. Den massaker som pågår av flera städer och främst Misurata, hade varit ännu mer skoningslös utan hjälp från Nato. Jag kan säga att jag är pacifist (jag avskyr vapen i alla dess former), men om det inte finns något alternativ till att tusentals slaktas, lemlästas och våldtas så får man nog ändå försvara sig med vapen. Misurata är också bara en glimt av hur det skulle sett ut i Benghazi, som Khadaffi verkligen hatar. De är ju de verkliga råttorna och kackerlackorna, som skymfar den store visionären, gröna revolutionära ledaren.
Jag litar hundra ggr. mer på libyer och sådana som är uppvuxna där, som Gilbert Achcar, än någon blind imperialisthatare. Det går alldeles utmärkt att vara emot imperialism ändå.
Ja, jag skriver kanske egentligen bara samma sak som Torberg, Anders och Benny & Göte, men det finns bara en lösning på det här och det är att Khadaffi faller från sin tron. Han behöver inte dödas. Han kan tillfångatas och ställas inför rätta och av en internationell domstol skulle han inte dömas till döden. Men skulle han dödas så innebär det att mångas liv räddas. Khadaffi har alla chanser i världen att själv ge upp, men han kommer inte att göra det. Han är fast i sin ”storhet”.
Jag är inte pacifist i de flesta lägen, men enligt miin mening ska man börja resultatutvärdera krig. Libyen-kriget startades när Obama sa att det skulle vara slut på några dagar. Det sas att det var för att skydda mot en massaker. Nu har det hållt på i månader, Storbritannien talar om att kriga till jul och rebellerna (vars siffror förvisso ska tas med en nypa salt) säger att 15 000 människor dödats. Det är inte att rädda folk från massakrer.
Nej, det är Gaddafi mot rebellerna. Inte mot folket. De flesta människor, som i alla krig, vill leva sina liv utan att bli bombade eller dödade. I alla krig har bombangrepp fått rakt motsatt verkan till vad man påstår, nämligen den korkade teorin att folk ska bli så ilskna över bombningarna att de avsätter sin despot. Det fungerade inte i Jugoslavien och inte här.
Nej, Misurata är inte ett exempel på hur Benghazi skulle sett ut. Utan bombningarna skulle vi inte haft en eskalerad konflikt och med dessa krigsinsatser. Utan bombningarna kanske det fortfarande skulle funnits en revolution vid liv i Libyen, en som nu är helt och totalt stendöd. Istället har vi ett ”övergångsråd” av typen Irak där Gaddafis gamla militärer sitter tillsammans med USA och bestämmer hur de ska tjäna pengar på kriget.
”Blind imperialisthatare”. Jag antar att du sa så om de som var emot Irak-kriget också. Och att du helt litade på exil-irakierna där.
Libyenkriget startade när Khadaffis män hade dödat ca. 1000 fredliga demonstranter. Att det mynnade ut i ett väpnat motstånd har ingeting med Obamas inflytande att göra.
Det är Khadaffi mot folket. Han skiter fullständigt i vilka som stryker med. Även rebellerna vill leva ett liv utan att bli bombade och dödade (av Khadaffi). Privatarmén fortsätter sitt mördande och förstörande av två anledningar. 1. De får bra betalt 2. De vågar inte dessertera då deras familjer kommer att dödas, våldtas mm. Inhyrda legosoldater – framför allt – punkt ett förstås, men även de hotas. Jag får information från sådana där skumma exil-libyer, vars familjer flytt till Tunisien undan Khadaffis skoningslösa soldater.
p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 10.0px Helvetica Neue}
Hur kan du påstå att revolutionen inte är vid liv och att en utrensning av ”kackerlackorna” i Benghazi skulle ha hållt den samma vid liv. Den Är i högsta grad vid liv tack vare att Benghazi inte blev belägrat. Om pengar att tjäna på detta krig hittas bättre i den ryska hyckleriverkstan.
Nej, Irakkriget är inte i närheten av Libyen. Jag var och är givetvis emot det.
p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 12.0px Helvetica Neue}
”den korkade teorin att folk ska bli så ilskna över bombningarna att de avsätter sin despot” Vem har framfört någon sådan teori här?
Libyen-kriget startade när Gaddafi dödade demonstranter, ingen seriös källa finns som kan uppge ett exakt nummer, och dessa började beväpna sig om röra sig mot militära anläggningar. Det var då flygvapen sattes in för att skydda anläggningarna. Det är inget nytt.
Gaddafi, struntar säkerligen i om han dödar civila på vägen. Liksom de som stödjer bombkriget inte bryr sig nämvärt om de civila som blir offer för det. Senast två spädbarn. För ett bombkrig skördar alltid civila offer. Det ligger i dess natur. Det är därför man alltid ska bekämpa krig och aldrig ställa upp på dem.
Armén fortsätter sitt krig för att det är ett inbördeskrig. Att du tar till dig allt du hör från exil-Libyer som sanna historier är intressant. Lite som att utgå från allt exil-kubanerna säger är sanning. Jag har aldrig påstått att utrensningar av ”kackerlackor” skulle hålla någon vid liv. Sluta hitta på saker och lägga ord i min mun.
Kackerlackorna kommer givetvis ur Khadaffis mun. Ville bara göra tydligt att jag inte tror på att Benghazis öde utan stridsvagns-utslagning mm. som en interventionsfri solskenshistoria. Med glada revolutionärer som ”bara” skulle ha dödats i några hundratal. Och så hade Khadaffi återfått all kontroll allt medan revolutionärerna kan damma av sig och återuppta fredliga demonstrationer och denna gång utan att prickskyttar skjuter ihjäl dem(!)
Vad gäller mina källor så läser jag förstås både här och där för att bilda mig en uppfattning. Vad exil-libyer har för anledning att ljuga.. eller att ”jag tar till mig allt” är väl kanske att lägga ord i min mun.
Jag är inte någon bombkrigsfantast. Men tycker att det var och är bra att slå ut Khadaffitruppernas tunga vapen. Är jag då bara godtycklig kålsupare? Svaret, tycker jag, ligger i att den där galna härskaren, som ser på en befolkning – ja, inga nämnvärda distinktioner görs faktiskt (se Misurata) – som just kackerlackor. Och ska man då bara se på när de krossas? Khadaffis skrockande om att han finns i varje hjärta är ett makabert hån. Jag tror verkligen att den unga generationen har en vilja till en framtid långt bortom gamla klaner och despoter.
Hade Gaddafi återfått all kontroll? Har Assad återfått all kontroll efter långt fler döda än 100? Knappas. I Syrien lever revolutionen. I Libyen är den död. Gaddafi har återtagit många städer. Hittills har vi inte hört något om några gigantiska massakrer där, så den delen tycks helt enkelt vara ren krigspropaganda.
Nej, jag tror inte det handlar om ”lika god kålsupare”. Men jag tror att krig är något av det värsta mänskligheten kan uppleva och något som i princip aldrig för något gott med sig. Att därför vilja starta dem enbart för att man ”inte bara vill se på” ser jag inte smo anledning nog.
Anders,
Som jag skrev på Facebook tycker jag att ditt svar på min kritik är tämligen balanserat och nyanserat. Jag är medveten om att jag målade med breda penseldrag och uttryckte mig provokativt, men det har haft det goda med sig att positionerna har blivit tydligare och bättre klargjorda. Några punkter och reflektioner:
1. Trotskismen: Jag tror vi är överens. Jag inser nu, vilket jag kanske inte gjort tidigare, att ”trotskism” inte med nödvändighet är någonting som medlemmar i SP, som du och andra, stoltserar med, utan snarare ett skällsord som används av andra, mot erat parti. I så mån vill jag inte heller använda det, för jag menar att termer som enbart används som skällsord förlorar sin mening. Men jag menar nog att samma kritik kan riktas mot en del av dina partikamrater som använder ordet ”stalinism” som ett skällsord på ungefär samma sätt som ”trotskism” används mot er rörelse (SP). Exempelvis tycker jag att ”Kildéns & Åsmans” inlägg där de kritiserade ”Ung Vänsters” ändrade ståndpunkt i Libyenfrågan med rubriken ”Ung vänster fast i stalinistisk spindelväv” är ett exempel på en sådan korkad och onyanserad retorik. Man kan givetvis kritisera Ung Vänster för detta och andra ställnignstaganden, men att motsätta sig NATO-operationen i Libyen har ingenting med ”stalinism” att göra. Likaledes förstår jag inte varför Torberg använder ordet ”pacifism” som ett skällsord, ungefär lika förkastligt som ”stalinism”. I mina ögon kan pacifister möjligtvis kritiseras för att vara blåögda och naiva och tro att icke-våld alltid fungerar (jag är själv inte pacifist), men det är en himmelsvid skillnad mot att vara ”stalinist”, i den bemärkelsen som jag föreställer mig det (typ avrätta meningsmotståndare och sända dem till Sibirien som på 1930-talet i Sovjet).
2. Det finns en tendens, framförallt hos K & Å, att framställa alla andra vänstergrupper och debattörer som totalt världsfrånvända och bakom flötet, alternativt ”stalinister” eller ”maoister”. Det upplever jag som stötande med deras blogg, och det ger ett oerhört sekteristiskt intryck. Jag är ingen vän av KP (f. d. KPML(r)), men precis som SP har ändrat sig genom åren och avlägsnat sig från Trotskij, så föreställer jag mig att många medlemmar av KP också har ändrat sig och idag inte är så okritiska anhängare av Stalin och Mao som de en gång var. Jag noterar att du Anders är bekant med barnläkaren Henry Ascher, som är en känd medlem i KP. Jag tycker att det är bra att inte ha beröringsskräck med andra vänstergrupper (trots åsiktsskillnader), men jag upplever tyvärr att K & Å är alldeles för renläriga och doktrinära för min smak, inte bara i Libyenfrågan. Min kritik gällde följdaktligen också främst K & Å, och i viss mån ”Röda Malmö”, inte främst SP och ”Svensson”.
3. Libyen: När jag reser frågan om rebellernas folkliga stöd kanske har överskattats och Khadaffis stöd kanske har underskattats så är detta givetvis inte ett försvar för Khadaffi eller argument för att skicka vapen till regeringssidan istället (det verkar nästan så i ditt inlägg ovan, även om jag inte tror du menar det). Det betyder bara att jag är osäker på kraften i det folkliga upproret. Jag menar att vänstern inte urskiljningslöst och reservationslöst kan och ska stödja varenda motståndsrörelse överallt. Vi ska ju kritisera de spanska och den ryska regeringarna för människorättsövergrepp i Baskien och Tjetjenien, men det betyder inte att vi med automatik måste stödja ETA:s väpnade kamp eller mujahedinkrigare i Tjetjenien. Vi ska kritisera Colombias regering och övergrepp mot vänstern och de sociala rörelserna, men det betyder inte att vi ska skicka vapen till FARC. Och även om jag principiellt stödde afghanernas rätt att göra väpnat motstånd mot Sovjetunionen efter inmarschen i Afghanistan 1979, så anser jag att USA:s/CIA:s militära inblandning och stöd till muslimska reaktionära motståndsgrupper blev katastrofalt. Det är ungefär så jag även resonerar i fallet Libyen. Jag har ingen anledning att kritisera motståndsrörelsen för att man tar till vapen mot Khadaffi eller begär en flygförbudszon. Men det är inte heller självklart att vänstern i Europa ska stödja en NATO-operation bara för att motståndsrörelsen delvis är intresserad av detta. Vi måste även väga in andra faktorer som risken för ett utdraget och långvarigt inbördeskrig, risken för att fler civila dödas och kritiskt ifrågasätta upprorets chans att lyckas, samt bedöma motståndsrörelsens folkliga stöd och militära styrka. Och jag är inte alls lika optimistisk vad gäller denna motståndsrörelses förmåga att störta Khadaffi som vissa andra. Oavsett NATO-stödet. Jag menar att vi också måste förhålla oss kritiska till denna rörelses självbild och propaganda: de försöker givetvis framställa sig som så starka som möjligt, men vi måste krasst och kritiskt fråga oss om de verkligen har det stöd och den kapacitet som de säger sig ha.
4. Jag tror också att Libyen har blivit lite av infekterad ”symbolfråga” inom vänstern. Jag är inte alls säker på att revolutionen i arabvärlden står och faller med NATO-stöd till rebellerna i Libyen (och här delas min åsikt av Per Björklund, uppenbarligen). Jag menar att det är att grovt underskatta kraften i det folkliga upproret i andra länder, som ofta inte har mycket med Libyen att göra. I det värsta tänkbara scenariot, att Khadaffi helt återtar kontrollen och utplånar motståndsrörelsen, så är jag inte säker på att revolterna i resten av arabvärlden kommer att avstanna. Däremot ser jag en stor risk att NATO-operationen tenderar att dra uppmärksamheten bort från andra länder i regionen och således bromsa upp den revolutionära vågen.
5. Slutligen: vad skulle man ha gjort i stället för att bomba? Det är den anklagelsepunkt som oftast riktas mot oss krigskritiker: ”Om inte NATO hade ingripit hade Khadaffi ställt till med en massaker i Benghazi”. Detta är ju givetvis omöjligt att veta, och utan tvekan har Khadaffis styrkor begått grova krigsförbrytelser. Men frågan är om det hade inträffat en folkmordsliknande situation liknande Rwanda eller Srebrenica i Benghazi om inte NATO hade ingripit? Jag är inte helt övertygad om det. Det finns inga rapporter om några Rwanda- eller Srebrenica-liknande händelser i övriga Libyen, vare sig i Khadaffi-kontrollerade områden eller de områden som kontrolleras av rebellerna. Krigsförbrytelser, ja, men inga folkmordsliknande händelser som motiverar militär intervention, som jag ser det. Hur många hade Khadaffi massakrerat om hans styrkor hade intagit Benghazi? 500? 1000? Vi vet inte. Men dessa kontrafaktiska händelser ska ställas mot den risk för ett långvarigt inbördeskrig som kan vara i flera år, med risk för tusentals eller tiotusentals döda och permanent splittring av landet i en västlig och en östlig del, liknande den situation som Irak befinner sig i. Då kanske man räddade några hundra liv i Benghazi men till priset av tusentals andra liv som går till spillo i ett långvarigt inbördeskrig utan synbart slut. Det är ungefär så jag resonerar.
Kamratliga hälsningar,
Erik
PÅ punkt 1 är vi överens. När det gäller punkt 2 kan jag ge dig rätt i viss mån
Vad gäller punkt 3 anser jag att du inte stöder Ghaddafi på så sätt som Chavez och många latinamerikaner gör. Men man måste vara mycket försiktig med glidningar på denna punkt. Det är exempelvis inte samma sak att säga Stoppa Natos bombningar stöd oppositionen som att säga allt stöd åt oppositionen nej till Natos bombningar.
4 är vi överens om även om jag anser att andra härskare i arabvärlden kan se tilL Ghaddafis och Assads exempel och se att våld lönar sig. Speciellt om ingen gjort nåt åt Ghaddafis exempel.
Vad gäller punkt 5 så anser jag att vi kan utgå från att Ghaddafi skulle ställt till en massaker. Han sa han skulle göra det, han säger fortfarande hans ska göra det (dokumenten om Misrata), han är en brutal diktator. Det handlar säkerligen inte om storleksordningen Rwanda, men säkerligen om samma siffror som i Bosnien. Jag övertygad om att det alternativet hade varit värre än det nuvarande och att alla berber (utom stridande män) flytt till Tunisien är ett belägg för att de i alla fall tagit hotet om utplåning på allvar. Men detta är en fråga vi aldrig kan få svaret på och därför kan enda hållningen nu vara att utgå från nuvarande situation. Vad händer om Nato slutar bomba och drar sig undan. Är det möjligt? Måste inte oppositionen få vapen först i så fall. Det är i all fall inte konstruktivt att fortsätta älta hur vi ställde oss till de fösta bombningarna. Jag är tveksam till fortsatta bombningar (i likhet med Achcar, men i motsättning till en del partikamrater i SP), men i första hand vill jag ha ökat stöd till Benghazi.
Vidare anser jag att det inte finns någon principiell hållning till en splittring av ett land. Sådant är varken fel eller rätt. Jag anser att kurderna har rätt till ett eget land om de vill ha det och den faktiska splittringen av Irak är därför inte fel. På samma sätt resonerar jag om Jugoslavien. Jag var också för inblandningen i Bosnien och inblandningen i Kosovo, liksom Rysslands inblandning i Ossetien och Abchazien. Jag är för delningen av Sudan osv. Sådant kan dock vara både rätt och fel.
Ett inbördeskrig tar slut. I Libyenfallet är det en tidsfråga. Det skulle gå mycket snabbare om oppositionen fick ordentliga vapen. Men jag misstänker att imperialismen vill tvinga fram en förhandlingslösning. etta för att säkra tillgången till olja och annat. Nuvarande situation vill man ju inte ha för oljeproduktionen ligger ju nere. Så alla krafter verkar ju för att kriget ska ta slut. Snabbt.
Jag tror knappast att Gaddafi skulle ställt till med en massaker av storleksordningen Bosnien. Vid det tillfället var det inte många som slogs mot honom. Kanske i allra högsta överkant på en av storleksordningen Srebrenica (vilket också är en stor sådan). Det skulle i så fall vara en tredjedel av de som dött hittills i kriget och antagligen sluta på kring 1-10% av de som nu dör i det fortsatta kriget för att en annan diktatur ska tillsättas.
Om oppositionen fick fler vapen skulle vi antagligen förlänga inbördeskriget då flera fraktioner skulle börja slåss mot varandra i samband med Gaddafis avsättande. Fast det är förstås inte säkert.
Om stycke ett: Vi kan tro olika. Ingen av oss vet. Diskussionen blir meningslös.
Och om stycke två: Vi har olika uppfattning.
Erik. Att jag har betecknat motståndarna till NATO.s flygstöd i Libyen som pacifister eller stalinister är för att det är de två kanske vanligaste ideologierna bakom NATO-motståndet i Libyenfrågan. Inte vad gäller dej och inte vad gäller de många SP:are som också är motståndare till No-fly-zon. Men hos många. V:s Hans Linde utrycker tydligt den pacifistiska linjen när han förespråkar medling, förbud för vapeninförsel till rebellerna och ”NATO bort”. ”FN-linjen”. En linje som V.s föregångare under den stalinistiska regimen i Moskvas tid också hade visavi FNL. Här finns beröringspunkter mellan pacifism och moskvaideologi. I mina ögon i praktiken ett godkännande av Khadaffis krossande av revolten. Olika individer runt KP och andra stalinister pratar om NATO:s kränkning av Libyens nationella oberoende, om att ”antiimperialism” går före revolution, ”vet inte” om de ser Khadaffi som en kontrarevolutionär eller bara som en sund ”antiimperialist”osv. Slätar över regimens karaktär…”Vi vet inte….” Pacifism eller/och stalinism… Det finns intelligenta argument mot NATO.s ingripande, men ovanstående räknar jag inte till dem….
Ni som har varit med på vänsterflanken länge och väl. Är det inte dags att lägga alla ismer bakom sig och skapa en ny gemensam och enad front mot borgerligheten och kapitalismen? Vänsterkrigets skyttegravar känns, minst sagt, totalt meningslösa. Kan man inte släppa alla gamla ryska gubbar? Skit i traditionerna och ansluta sig till grekerna, spanjorerna och tunisierna, algerier, libyer, syrier och egyptier också för den delen. Att med djupaste analyser hitta den ”bästa” ståndpunkten inom socialistiska/kommunistiska arvet leder det någonstans? Det känns som att det bara pekas finger. -Titta på mjäkiga vänsterpartiet. -Mossiga stalinister hit och trotsiga trotskijster dit.
Moderaterna och även Dumdemokraterna lyckas med, vad jag anser (och det är väl en och annan som håller med), att lura stora delar av folket att stå bakom en politik som i längden inte alls gynnar dem (ej heller på korten). Citerar Lena Anderssons senaste kolumn:
”När Fredrik Reinfeldt tog över Moderaterna insåg han det här. Att propagera för frihet och skattesänkningar var meningslöst. Folk såg bara tryggheten de skulle förlora. Så han talade och sade, att förlusterna av vad vi hade skulle bli noll och vinsterna av hans politik var kostnadsfria. En tid av tillvänjning har förflutit. Vad är väljarna ovilliga att mista i dag? Jobbskatteavdraget. Arbetslinjen. Anders Borg. Vad talar Reinfeldt om? Jobbskatteavdraget. Arbetslinjen. Anders Borgs insatser.”
Libyenfrågan.. Solidaritet. Många fnyser och säger att det är uttjatat. Kan det någonsin bli det? Vem vill man solidarisera sig med. En totalitär ledare (kallar sig själv för socialist), som kallar sitt folk för råttor eller kackerlackor. Assad har också höjt sitt pekfinger och börjat dilla om bakterier. Eller människor som reser sig emot dessa potenäter. Vad än för ismer de har i tanken om framtiden.
Anders:
”Vidare anser jag att det inte finns någon principiell hållning till en
splittring av ett land. Sådant är varken fel eller rätt. Jag anser att
kurderna har rätt till ett eget land om de vill ha det och den faktiska
splittringen av Irak är därför inte fel. På samma sätt resonerar jag om
Jugoslavien. Jag var också för inblandningen i Bosnien och inblandningen
i Kosovo, liksom Rysslands inblandning i Ossetien och Abchazien. Jag är
för delningen av Sudan osv. Sådant kan dock vara både rätt och fel.”
Jag håller med om att varje folk/etnisk grupp/region givetvis har rätt att driva kravet på autonomi, och givetvis inte ska mötas med repression eller våld för sådana krav. Men det är inte samma sak som att vänstern med automatik ska stödja sådana krav. Jag, som skåning, tycker givetvis att skåningar ska ha rätt att kräva ett självständigt Skåne, utan att kastas i fängelse eller mötas av våld från svenska staten. Men jag ställer mig personligen inte bakom sådana krav och skulle aldrig rösta på Skånepartiet. Jag anser givetvis att kosovoalbanerna hade all rätt kräva autonomi, och tycker att det var rätt att kritisera serbernas repression mot dem, men det betyder inte att jag applåderar Kosovos självständighet eller tycker att det är bra att alla regioner bryter sig ut. Kosovo som land är t. ex. alldeles för litet för att kunna ekonomiskt vara livskraftigt.
Jag stödjer givetvis kurdernas kamp för att bli respekterade för sin kultur i Turkiet, Irak, Iran och Syrien. Men jag har ingen anledning att stödja regionala utbrytningsförsök och skapandet av ett enda Kurdistan genom att stycka upp dessa länder. Oavsett vad jag tycker om de repressiva regimerna i Irak, Iran och Syrien. Mitt stöd gäller kurdernas självklara rätt i alla länder att driva sina krav och bli respekterade för sin kultur, inte nödvändigtvis rätten till en egen nationalstat med etnisk majoritet (lika lite som jag anser att någon folkgrupp har automatisk ”rätt” till egna stater med egen etnisk majoritet, inklusive Israel och Sverige).
Anders:
”Vidare anser jag att det inte finns någon principiell hållning till en
splittring av ett land. Sådant är varken fel eller rätt. Jag anser att
kurderna har rätt till ett eget land om de vill ha det och den faktiska
splittringen av Irak är därför inte fel. På samma sätt resonerar jag om
Jugoslavien. Jag var också för inblandningen i Bosnien och inblandningen
i Kosovo, liksom Rysslands inblandning i Ossetien och Abchazien. Jag är
för delningen av Sudan osv. Sådant kan dock vara både rätt och fel.”
Jag håller med om att varje folk/etnisk grupp/region givetvis har rätt att driva kravet på autonomi, och givetvis inte ska mötas med repression eller våld för sådana krav. Men det är inte samma sak som att vänstern med automatik ska stödja sådana krav. Jag, som skåning, tycker givetvis att skåningar ska ha rätt att kräva ett självständigt Skåne, utan att kastas i fängelse eller mötas av våld från svenska staten. Men jag ställer mig personligen inte bakom sådana krav och skulle aldrig rösta på Skånepartiet. Jag anser givetvis att kosovoalbanerna hade all rätt kräva autonomi, och tycker att det var rätt att kritisera serbernas repression mot dem, men det betyder inte att jag applåderar Kosovos självständighet eller tycker att det är bra att alla regioner bryter sig ut. Kosovo som land är t. ex. alldeles för litet för att kunna ekonomiskt vara livskraftigt.
Jag stödjer givetvis kurdernas kamp för att bli respekterade för sin kultur i Turkiet, Irak, Iran och Syrien. Men jag har ingen anledning att stödja regionala utbrytningsförsök och skapandet av ett enda Kurdistan genom att stycka upp dessa länder. Oavsett vad jag tycker om de repressiva regimerna i Irak, Iran och Syrien. Mitt stöd gäller kurdernas självklara rätt i alla länder att driva sina krav och bli respekterade för sin kultur, inte nödvändigtvis rätten till en egen nationalstat med etnisk majoritet (lika lite som jag anser att någon folkgrupp har automatisk ”rätt” till egna stater med egen etnisk majoritet, inklusive Israel och Sverige).
Man måste alltså analysera varje tillfälle för sig och utifrån det bestämma vad man tycker och vad som ä en framkomlig väg. Jag tycker att de flesta inte gör det vad det gäller Libyen utan bara följer sina anti-imperialistiska och/eller pacifistiska principer.
Som jag ser det är det naturligtvis du som inte analyserar varje tillfälle för sig utan istället gör märkliga hänvisningar till Spanien eller Rwanda. Men självklart är det inte bra för någon att agera historielöst.
Jag tycker att du gör det, att jag gör det och att Erik gör det och har aldrig påstått nåt annat. Sen är du en jävla grinig skitunge i allmänhet så gammal du än är. Men det kan jag ha överseende med även om det är rätt tröttsamt.
Nå, grinig skitunge eller grinig gubbe, skönt att vi kan ha överseende med varandra. 😉 Om du inte vill ha sådana kommentarer får du sluta tala i generella termer och vara mer konkret. Då slipper du att folk missuppfattar det du skriver.
Okej, okej, Men ibland funderar man och blir inte så konkret. Ibland har man fel, ibland vet man inte tillräckligt osv. Det blir ju en diskusson då i all fall. som man ibland inte begriper, ibland inte håller med om, ibland blir irriterad på. Ibland vill man inte ändra sig, ibland ändrar man sig senare osv. Men sånt är ju livet. Ingen är perfekt. Allra minst jag.
Nej, tack och lov. Det är min fasta tro att alla som kallar sig själva för perfekta är kristdemokrater. 😛