Blunda för problemen så finns de inte. Det verkar vara något som många borgerliga debattörer tagit fast på. Som småbarn tror de att det man inte ser inte finns. Popova är den senaste i raden. Hon tycker uppenbarligen inte att man ska spara energi, hon tycker uppenbart inte man ska bry sig. Det är egoismen i sin prydno. Samhället där bara jaget finns. Det samhälle som skapar sånt här och sånt här och sånt här.
I det samhället ska inga svaga finnas, inga fattiga, inga svältande. Det är ett drömmarnas rike. Ett rike som inte finns och inte kommer att finnas. Inte utanför borgares och liberalers deliriedrömmar. Förmodligen hoppas såna som Popova att de fattiga som finns i verkligheten ska svälta ihjäl eller nåt sånt. Men eftersom hon och alla andra likadana blundar så hårt de kan, så ser de inte de fattiga, de svaga, de svältande. Och ser man dem inte så finns de inte. Eller? Det är det eviga lyckoriket. Men kommer det att finnas rika om det inte finns några fattiga? Förmodligen inte. Fattigdom hos många är en förutsättning för rikedom hos få. Det kallas utsugning.
Problem man blundar för finns inte. Klimathotet finns inte. Regnskogarna är inte hotade. Det är bara domedagsprofeter som hävdar det. Fattigdom finns inte. Krig finns inte och kan alltså inte vara fel. Förtrycket i Palestina finns inte. Inte i Popovas och andra borgares värld. För de blundar. Det man inte ser finns inte. I småbarnens värld, i Popovas värld och i många andra liberalers värld. Problem finns inte om man inte låtsas om dem. Så låt oss istället konsumera oss till döds. Shoppa tills vi dör. Det är Susanna Popovas medicin.
Bloggat: Ilona Sz Waldau, Paolo Pissoffi, Ett hjärta rött, Feministisk vänstertjej, Kaj Raving, Alliansfritt Sverige
Borgarmedia: DN1, DN2, DN3
Andra bloggar om: Susanna Popova, Al Gore, Domedagsprofeter, Shopping, Konsumtion, Miljö, Samhälle, Politik, Social Välfärd, Balimötet
Upptäck mer från Svenssons Nyheter
Prenumerera för att få de senaste inläggen skickade till din e-post.
”Fattigdom hos många är en förutsättning för rikedom hos få. Det kallas utsugning.”
”Förmodligen hoppas såna som Popova att de fattiga som finns i verkligheten ska svälta ihjäl eller nåt sånt”
”Fattigdom. finns inte. Krig finns inte och kan alltså inte vara fel. Förtrycket i Palestina finns inte. Inte i Popovas och andra borgares värld. För de blundar. Det man inte ser finns inte”
Någonstans läste jag att den här bloggen är en av de mest inflytelserika i Sverige. Med en argumentation enligt ovanstående citat är det direkt skrämmande. Jag frågar igen hur gammal du är, 12? Onda nyliberaler som vill att de fattiga ska dö och goda socialister som vill att alla ska ha det bra. Ja jäklar.
Det tråkiga är att den här bloggen automatiskt, i och med tonen ovan, endast vänder sig till redan ”frälsta”. Jag är vänster också, men med ambitionen att övertyga. Det gör man inte genom att kasta skit. Annars håller jag ju med dig, i sak!
Jag kan förstå Fransicos reaktion, så naiva är de nog inte, de blundar inte utan vet mycket väl att det finns fattigdom och krig, de vet att de mångas fattigdom är en förutsättning för de fås rikedom. Det är bara som det ska vara i deras värld, marknadens gudomliga rättvisa, den starkes rätt, den svage har sig själv att skylla, det finns ingen anledning till dåligt samvete.
Det är bara kapitalismens, de nyliberalas moral, eller snarare brist på moral.
Eller hur? Såna är ni, det borde ni gå ut med lite rakare och ärligare, visas ert rätta ansikte.
Stene hamnar väl omkring samma niva som ursprungsinlägget; betydligt under standard…
Även om det är raljerande och eventuellt menat som ett skämt, sa är det här lika svartvitt och enögt som kristna högerns mässande eller svamlet fran testuggande, stugsittarmarxister som aldrig lyft näsan ur Das Kapital och Lenins skrifter. Det är otroligt enkelt att svara med samma mynt. ”Socialister i alla läger vill mörda alla människor som inte tycker som de, tusen miljoner döda i Sovjet, tänk pa Kambodja, folkmord och svält i Ukraina, de är onda in i märgen, bla bla bla”. Men det ger liksom inget. Och det är ungefär lika generellt riktigt, alltsa inte.
Dags att skärpa till argumentationen? 😛
Har Bill Gates blivit rik för att det finns många fattiga?
Om det är så att man bara kan bli rik genom att en annan blir fattig, vem var då så mycket rikare innan vi i väst blev det? Var det Afrika som låg på samma nivå som vi gör idag innan vi kom och stal deras datorer, mobiltelefoner och plasmaskärmar? Vem stal de i så fall ifrån innan vi kom?
Jag vet mycket väl att det finns fattiga människor, alldeles för många, och jag vet också VARFÖR de är fattiga: statskontroll, planekonomi, ekonomisk isolering, produktion ”efter behov”, självförsörjning. Det är som Kofi sa, de stora förlorarna i dagens ojämlika värld är inte de som utsats för mycket för globaliseringen, utan de som lämnats utanför.
Vad gäller marknaden så är den i allra högsta grad rättvis. Den ger åt människor vad de förtjänar i frivilligt utbyte med andra, inte vad de anser att de själva behöver på en annans bekostnad och utan egen arbetsinsats. Sen att alla människor inte får agera på fria marknader är en helt annan sak, det kan bara det ideologiska missfoster som kallas socialismen lastas för. Det pratas mycket om att ingen ska vara fattig i er lilla drömvärld, men hur ska det gå till? Varför har medicinen inte hjälpt hittills?
Här kommer den gamla nyliberala frasen upp igen: marknaden är rättvis. Man får det man förtjänar, varken mer eller mindre. Inskänkningar i marknaden är socialism och det leder till en massa elände.
Hej bara. Det enda som skapar ekonomisk vinst är arbete, som jag ser det. Men den som arbetar får bara en liten del av det som han eller hon producerar, resten går till de som äger kapital och därmed har beslutanderätten över produktionen. Vilken fördelningen blir är resultatet av en intressekonflikt dem emellan, där styrkeförhållanden kan variera beroende på hur samhället ser ut i övrigt. Politisk medvetenhet, läskunninghet, organisationsgrad, allt sånt spelar in.
Och: Miljardär blir man inte av att arbeta hårdare än de andra. Lyssna på hur dumt det låter.
Nej, man blir miljardär genom att erbjuda människor saker de vill betala för, exempelvis en arbetsplats. Du har inte investerat en krona i det företag du arbetar på, om du nu arbetar, det fanns redan där när du sökte anställning tack vare någon annan. Utan den personen/de personerna hade ditt arbete inte existerat och då hade du inte heller haft någon inkomst. Vill du kan du skapa ditt eget företag och ta hand om alla intäkter själv, men då måste du också vara beredd att investera dina egna pengar samt ta en stor risk. Du kan aldrig räkna med att få utan att ge, att ha makt utan ansvar, rättighet utan skyldighet.
Nej visst måste man satsa för att få något. Men poängen är att det för de allra flesta inte spelar någon roll hur mycket man satsar av sin tid och sin hälsa. Så som kapitalismen fungerar kommer bara ett fåtal att kunna bli riktigt rika. De allra flesta tvingas arbeta sig fram för brödfödan.
Företag byggs upp av arbete, inte kapital. All rikedom kommer ur arbete. Pengar går inte att äta. Men vem som ska få merparten av avkastningen hänger ihop med den samhällsordning vi har. Man måste kunna täna sig utanför hur det ser ut i dag. En annan värld är möjlig.
För övrigt är jag rätt säker på att det första inlägget är, om inte ett skämt, så skämtsamt raljerande. Det är meningen att förlöjliga Popovas argumentation runt miljösituationen och visar hur bizarrt hennes tankesätt är om man applicerar det på allting, på fattigdom, krig svält etc.
Och Francisco, det du säger är ju precis det som står. Att alla inte kan vara rika, utan vara de som startar eget kan det. Och enligt dig så kan alla starta eget.. fast, nej, det kan de ju inte alls. För att bli rik behöver du arbetare, och för att bli rikare behöver du behålla mer av vinsten.. om alla startade eget för att bli rika, så skulle du inte ha några arbetare som arbetar under dig. Och de som anställer tjänar på att arbetarna tjänar så lite som möjligt, det ser vi ju hela tiden, i Sverige, i andra länder – det enda som är en motpol till att sänka lönerna etc är socialt motstånd från de som garanterar de rika arbetsgivarnas förmögenheter, dvs de arbetande. Det har det varit ända från 1700-talets enclosurerörelse och framåt, hela den moderna kapitalismens förbättrade villkor har kommit nerifrån efter påtryckningar, inte uppifrån på grund utav humanism.
Jag själv har studerat historia och ekonomisk historia i ett antal år nu och att spåra sociala positiva förändringar även i de kapitalistiskt ”lyckade” länderna som har dominerat marknaden visar samma saker – de positiva förändringarna kommer underifrån, från vanligt folk, inte från de styrande eller kapitalägarna.
Det var sådana förändringar som gjorde att t.ex barn inte behövde arbeta i gruvor och dö av kollunga, som gjorde att alla kunde få ersättning efter skador man ådragit sig i arbetet, att rimliga arbetsvillkor infördes, att arbetstiderna blev begränsade ( Allt detta taget från den tidiga kapitalismens utveckling i england, från 1750 och framåt, se Christine Rider, ”En Introduktion till Ekonomisk Historia” m.fl. för källhänvisningar. Den boken används på våra universitet som utbildar folk i ekonomi, så det är knappast någon vänsterlitteratur heller.
Visst, pengar är bara en symbol för det värde som arbete skapar, men om du tror att det enda arbetet är det fysiska så har du fel. Var tror du att ditt arbete kommer ifrån? Är det en slump att du gör just det du gör just där du gör det just när du gör det? Nej, självklart inte, det är resultatet av många människors intellektuella arbete. Någon har tänkt och resonerat, och du utnyttjar det för att tjäna egna pengar. Utan det arbetet finns inte de pengarna, det är det ni socialister måste begripa. Det finns inte en bestämd mängd pengar som kan fördelas olika beroende på ”samhällsordning”, allt är ett resultat av det arbete som utförs, intellektuellt så väl som fysiskt. Ta bort en del av det och du tar bort en del av de fördelningsbara pengarna och får en mindre totalsumma. Det är så enkelt och så självklart, men vissa trivs bättre i förnekelsen och tron på den ansvarsfria makten, den arbetsfria inkomsten.
Alla kan inte bli rika säger du, varför det? Återigen: det finns inte en bestämd summa pengar som kan fördelas, allt är ett resultat av arbetsinsatser. Ju mer du skapar desto mer får du. Står du vid ett löpande band och gör samma sak dag ut ioch dag in så skapar du inte speciellt mycket värde och tjänar heller inga pengar. Använder du din hjärna och skapar något nytt så är fler villiga att ersätta dig och du blir rikare. Det har inte med nån ”samhällsordning” att göra, det är verkligheten. Du betalar mest till den som ger dig mest värde.
Jag har också studerat ekonomisk historia i ett antal år, och en sak är säker: det är inte socialism, planekonomi och produktion ”efter behov” som skapar rikedom. Det är inte antalet brända kalorier som avgör hur mycket en arbetsinsats är värd. Det är kroppen som skapar det största värdet, det är hjärnan.
Du kanske känner till ett begrepp som kallas ”konkurrens”? I din version handlar det om att arbetarna ska sälja sig så billigt som möjligt, men tänk tvärtom: om det finns ett företag som betalar usla löner och behandlar sina arbetare som slavar, vad hindrar då mig från att erbjuda lite högre löner och bättre villkor och på så sätt locka till mig den arbetskraft som jag tjänar på? Vad hindrar då det första företaget från att erbjuda lite mer, osv? Marknaden fungerar på det sättet, men bara om den får vara fri. Ju friare marknad desto mer rikedom och desto bättre matchning mellan olika behov och begär. Det visar historien med all önskvärd tydlighet, helt enkelt för att det är logiskt även i teorin.
Er tro på att bara man fördelar de rikas pengar till er så blir ni rikare är felaktig, för när ni tar bort deras pengar tar ni också bort deras arbetsinsatser, och då skapas mindre värde i framtiden. Allt är ett resultat av något, ni kan inte ändra en faktor och tro att allt som kommer av den faktorn ska förbli detsamma. Det har man redan provat i ett antal länder där företag har förstatligats, och det har gått precis så illa som är logiskt.
”Det är *inte* kroppen…” skulle det givetvis stå i det tredje stycket.
Francisco,
Tack för Din överjävligt bra analys och disputation
angående kapitalism vs socialism, kunde inte gjort det bättre själv.
Hoppas att det blir förståeligt för de flesta.
Francisco – Du verkar inte så trovärdig när ”den osynliga handen” har förkastats av både Friedman och andra teoretiker som en gång trodde på den fria, oreglerade marknaden.
Anledningen varför inte konkurrens leder till bättre villkor för arbetarna är för att historien och nutiden visar att om man kan tjäna mer pengar i toppen, så gör man det. Förbättringarna för arbetarna har aldrig kommit från toppen. Du bemötte inte ens mina exempel eller tog upp några fakta som stöder ditt argument – om det vore så, så skulle många fria kapitalistiska marknader ha en enormt hög och bra status för arbetarna. USA? Fruktansvärt usel arbetsmarknad, enligt alla mina vänner som bor där och lever där. Och USA brukar väl tas som ett exempel på ett fritt land? Thatchers england? Funkade inte där heller. Det har inte fungerat någonstans, och trots att det är fint i teorin så kommer förbättringarna för arbetarna från dem själva, inga andra.
Och jag pratar inte ens om fördelning eller planekonomi, jag har inte ens sagt att jag tycker att planekonomi eller ”efter behovs” ekonomi är bra. Jag säger bara att det du förespråkar inte är bra, utan tvärtom är extremt dåligt. De rikas behov är nämligen viktigare för de är mer köpstarka.
Dvs, i sista stycket: ”Det du förespråkar är inte bra, allt annat är bra, det är extremt dåligt”
Var det jag ville säga.
USA:s BNP/capita är 50% högre än Sveriges, och det är ändå inte världens friaste marknad. Problemet vänstern har – tror jag – är att den inte begriper vad en marknad är. De/ni verkar ibland tro att det innebär att politiker bestämmer att ”de rika” ska få mer pengar och mer makt, men det är ju inte så det fungerar. Sen är iaf jag fullständigt ointresserad av hur ”bra” marknaden är för alla människor. Sådana som innehavaren av den här bloggen skulle givetvis få det jobbigare, men det bryr jag mig inte. Marknaden är ett moraliskt ideal eftersom den bygger på frivillighet och respekt för individen. Därmed inte sagt att den inte ”fungerar” i det att den äver överlägsen på att skapa rikedom, för det är den bevisligen.
BNP / capita är inget bra värde för hur bra ett land är för folket som bor i det. Det du säger är ju precis vad Svensson skrev i sin första bloggpost – du skiter i hur folk har det, så länge det skapas rikedom, och det spelar ingen roll vem som får mest, så länge det skapas mer överlag.
”Sådana som innehavaren av den här bloggen skulle givetvis få det jobbigare, men det bryr jag mig inte” Detta citat illustrerar en extrem brist på humanism, brist på respekt för individen och respekt för människor i allmänhet. Vad vet du om personen som har bloggen? Varför bryr du dig inte? Just det, för att du säger samma saker som det som bloggen där uppe handlar om. Du skiter i hur människor har det där ute, om fattiga förtrycks, om människor jobbar för slavlöner, eftersom det skapar rikedom hos vissa eller hos samhället i stort.
Och politiker bestämmer faktiskt vem som skall få mer pengar. Genom att bestämma vilka som skall betala mest skatt, vad som skall subventioneras etc, så bestämmer de faktiskt vilka som skall bli rikare och vilka som skall bli fattigare.
Och vi begriper ganska väl vad en marknad är. Som sagt, jag är inte korkad, jag förstår vad det är jag läser på universitet och i litteratur – jag tror bara inte det är det bästa för flest människor i världen. Jag tror det finns bättre, mer humana, mer demokratiska metoder att leva efter. Marknaden skiter ju, som du säger, av hur ”Bra” den är för alla människor. Det gör inte jag. Jag bryr mig om folk, även de fattiga som jag inte möter varje dag. Där har vi kanske skillnaden.
De är inte fuskare. De är inte lata. Jag känner flera stycken som blivit sjuka och tvingas leva i fattigdom på enormt låga bidrag, som gärna vill arbeta. Långt fler än dessa ”fuskare” som skall finnas där ute. Dessa människor förtjänar ett lika bra liv som någon annan, och jag vill ge dem det genom ett demokratiskt, humanististiskt styrt land som inte köper att ett monetaristiskt-marknadskapitalistiskt system är bäst för flest.
Tänker sluta diskutera det här, för du har uppenbarligen inte samma människosyn som jag, om du kan stå för sådana saker som du sa i ditt sista inlägg.
Nåja, det är inte sant, om staten skulle beslagta alla privata tillgångar och använda dem till producera vapen så skulle jag ogilla det, men när välstånd skapas på en fri marknad genom fritt utbyte är jag ointresserad av vem som får hur mycket. Det är helt enkelt inte min uppgift att bestämma. Fördelningen uppstår genom mänskliga aktiviteter, det enda politiker kan göra är att stjäla från de produktiva och ge till de icke produktiva. Det anser jag är fel.
Jag står gärna för att det förtjänta är det goda, det har jag inga som helst problem med. Om man bygger sina åsikter på respekt för individen så respekterar man alla individer, inte bara de som inte klarar av att överleva av förtjänst.
Det är spännande att du säger ”förtjänar” ett lika bra liv som ”någon annan”. Vem är du att avgöra det? Varför är det din rätt att bestämma att en människa som arbetar ska försörja en som inte gör det när en fördelning efter förtjänst redan har uppstått i och med den fria marknaden? Varför är dina värderingar av andras arbetsinsatser mer giltiga än deras egna? När du säger som du gör tar du dig rätten att avgöra åt andra vad de ska anse om andras förtjänst, och med vilken rätt? För att du har en sådan människosyn? Vad baseras den på? Respekt för individen? Nej, bara respekt för den som inget har förtjänat och därmed inte överlever, men inte för den som faktiskt klarar av att försörja sig själv utan att utnyttja och exploatera andra.
@ Z
”BNP / capita är inget bra värde för hur bra ett land är för folket som bor i det. ”
Visst kan det vara otroligt missvisande på vissa håll, men du kan inte förneka att det finns ett klart samband mellan hög produktion och levnadsstandard? Vi i väst har det bra för vi har en väldigt hög produktion tex.
”Detta citat illustrerar en extrem brist på humanism, brist på respekt för individen och respekt för människor i allmänhet.”
Den här bloggen förespråkar socialism som är en elakartad form av ideologi-cancer. Man respekterar inte äganderätten, man driver en agenda som har tydliga socialistiska drag samtidigt som man vet att just dessa tankebanor har lett till att flera hundra miljoner människor har dött runt om i världen. Vi har inte haft svält i de kapitalistiska länderna sedan väldigt väldigt länge, men kollar vi på socialistiska länder så har de alltid haft problem med att ”fodra” massorna.
”Du skiter i hur människor har det där ute, om fattiga förtrycks, om människor jobbar för slavlöner, eftersom det skapar rikedom hos vissa eller hos samhället i stort.”
Och du bryr dig om människor och vill tvinga på de din form av socialism? Är det så vi ska tolka den meningen? Sedan ska man kanske definiera slavlön? En slavlön i Sverige är en mindre förmögenhet för de flesta fattiga ute i världen. Det vore kanske dags att fler skulle få ”slavlöner” istället för att ni vill öka på lönerna ännu mera inom vissa sektorer med våld?
”Och vi begriper ganska väl vad en marknad är. Som sagt, jag är inte korkad, jag förstår vad det är jag läser på universitet och i litteratur – jag tror bara inte det är det bästa för flest människor i världen.”
Att du kan läsa och att du går på universitet säger egentligen väldigt lite om ditt intellekt. Sen ber jag dig försöka förklara vad som är bäst för människorna enligt dig, och ifall din metod innefattar tvång mot människor som inte delar din uppfattning?
”Det gör inte jag. Jag bryr mig om folk, även de fattiga som jag inte möter varje dag. Där har vi kanske skillnaden.”
Det är verkligen beundransvärt! Jag gör samma sak, och jag är övertygad att fler människor kommer få det bättre i framtiden om man öppnar upp marknaden ännu mera. Men det skulle förmodlogen innebära att de flesta afrikaner skulle få det bättre medans det skulle bli sämre för de flesta svenskar (iaf i början då marknaden anpassar sig) Är du beredd att låta afrikaner söka jobb i Sverige utan hinder? är du beredd att låta dig utkonkurreras från ditt jobb av en billigare arbetskraft? Om inte så håll käften och sluta leka billig filantrop.
Liberal student: Kapitalismen som system har mördat betydligt fler människor än system som hävdat att de är socialistiska. Kolonialismen, slaveriet, nazismen, folkmord i Turkiet, Indonesien, Rwanda osv. Det råder inga tvivel om det. Enkelt att bevisa.
Vem har skrivit om tvång? Du argumenterar mot en argumentation som inte finns. Liberal student, du måste nog läs apå lite mer om vad jag tycker eller vad Z tycker för att argumentationen ska hamna rätt.
Francisco erkänenr att han skiter i alla. Han bryr sig bara om individer. Klarar man sig inte får man skylla sig själv. Precis vad jag skrev i originalinlägget att såna som Popova förmodligen tycker. Nu menar väl han att han extrem satsning på icke-politik och bara marknad elder till att ingen blir fattig. Bevis för detta påtsående saknas dock. Jag torr inte på det.
Jag tror på politik och demokrati som sätt att fatta gemensamma beslut om gemensamma saker. Francsico tror inte på det. Han tror på merknaden som en form av demokrati. Men där har vi olika åsikter. Det finns demokratiska inslag i i en idealt perfekt marknad där köparen veta allt om allt. Nu finsn inga idealt perfekt marknader och argumenationen om d detta som demokrati faller alltså. Men Francisco får gärna fortsätta tro om han vill. mend et är inget annat än tro. Marknaden som en slags religion.
Jag är av anna uppfattnign. Jag anser att politik är nåt för oss alla. Att demokrati förutsätter demokratiskt valda församlingar, flerpartisystem, parlament, direktvalda råd, föreningar, fackföreningar osv. Dvs en mängd instanser dit vi väljer folk och där gemensamma beslut fattas. Bara marknad räcker helt enkelt inte. Om francisco inte tror på det så Ok. Men det är inte min värld som han vill bygga. Inte en gemensam och solidarisk värld. Det handlar om fundamentalt olika sätt att se på människan världen och politik. SOm jag konstaterade redan från början.
Det kanske inte finns många som tycker som jag, men tack och lov finns det ännu färre som tycker som Francisco.
Ja, det är jag, ”Liberal Student.” Jag har redan sänkt min levnadsstandard och lever efter hur jag lär. Jag ser till att köpa saker från rättvisemärkta företag, som ger sina arbetare schysta villkor. Jag behöver inte massa lyx och superhög standard som snedvrider världens resurser. Jag är okej med mindre, med att betala mer skatt och få mindre för mitt arbete, om mitt arbete inte går till en persons rikedom utan går till det allmänna.
Sen så tycker jag ingenting bör genomföras eller omfördelas med våld och tvång. Jag tror på demokrati och att vi människor tillsammans kan komma att vilja förändra saker till det jag ser som det bättre.
Precis som Svensson redan sagt, men jag ville också säga det. Vi argumenterar inte för dessa ”socialiststater” som du säger har funnits, vi argumenterar för ett annat system, ett demokratiskt socialistiskt system. Du verkar inte ha läst bloggen om du tror att vi gillar ”socialiststaterna” som funnits i världen. Läs på först, så verkar du lite mindre bortkommen. Bara ett tips.
Och Francisco har redan besegrat sig själv i den här debatten, med sitt sista inlägg, heh. Jag kunde inte gjort ett bättre jobb med att visa vad som är felet i den ideologin, i min mening.
Hela den här diskussionen verkar ha urartat.. men jag skulle vilka kommentera det här:
”Kapitalismen som system har mördat betydligt fler människor än system som hävdat att de är socialistiska. Kolonialismen, slaveriet, nazismen, folkmord i Turkiet, Indonesien, Rwanda osv. Det råder inga tvivel om det. Enkelt att bevisa.”
Kapitalismen är faktiskt inget system. Den är vad som händer när man inte reglerar samhället och för den delen även när man försöker göra det; en naturlig följd av människors drifter och handlingar, som inte kräver speciellt mycket lagar ovanifran för att fungera hyfsat. Visa gärna upp nagra samhällen som kommit bortom jägar-/samlarstadiet som inte praktiserar olika former av handel, utbyte av värden och ackumulation av desamma. Jag tror inte att du finner speciellt manga.
Gustav – Det används bara som exempel. Det visar bara hur bizarrt det är att säga att ”socialismen” som system har mördat massa människor, när socialism enligt textboksdefinitionen inte har existerat någonstans. Socialismen är precis som kapitalismen ett ekonomiskt system, inte per definition en diktatur eller ett genomförande av ett politiskt system.
Om Socialismen ( som den genomförts i form av diktatur, i historien ) skall skyllas, och inte t.ex Stalinism, Maoism, individer ( Pol Pot ) etc, så måste marknaden kunna skyllas för folkmord och sådant som skett på grund utav vinstintresse.
Min mening är såklart att kapitalismen inte kan skyllas direkt för sina brott, men jag är av åsikten att demokratiskt socialism och en demokratiskt reglerad marknad skulle leda till mindre vinstinriktade mord och brott än vad kapitalismen som ideologi har gjort.
Jag tror att Anders har blockerat mig, det brukar bli så när socialister inte kan svara på argument. Intressant att kalla nazismen kapitalistisk, det var alltså marknadsekonomin som slaktade judar i koncentrationslägren? Varje dag lär man sig något nytt.
”Sen så tycker jag ingenting bör genomföras eller omfördelas med våld och tvång.”
Då så, då är vi ju helt och hållet överens. Jag har ingenting emot att människor av egen fri vilja omfördelar sina egna pengar, det har de all rätt i världen att göra. Vad jag motsätter mig är åsikten att individen är ett redskap för andras intressen och att den som kan försörja sig har en skuld gentemot de som inte kan det. Det är det som ”demokratin” och ”socialismen” i själva verket innebär, tvånget att dela med sig eftersom någon annan anser att det är rätt. Min egen åsikt om mina egna pengar är i en sådan värld oväsentlig, oavsett vad ni hävdar.
Gustav sammanfattar det väl: liberalismen och marknaden är inga system, de är vad som uppstår spontant när människor är fria att bestämma över sina egna liv. Därför kan ett liberalt samhälle också innehålla socialistiska kollektiv där människor kommer överens om att dela med sig till varandra. Däremot kan ingen marknad existera i den socialistiska världen eftersom alla människor är hänvisade till lagar och regler om hur de ska bete sig. Däri ligger skillnaden.
Kapitalism och marknadsekonomi är inte samma sak. Jag hänvisar till nationalekonomen Sten Ljunggren för bevisföringen i ämnet.
Nazismen är en konsekvens av en kapitalism i obalans (vilket vi socialister menar den alltid kommer att hamna i, men nazism är inte alltid resultatet). Och ja, Tyskland under Hitler hade marknadsekonomi.
Konstaterar också att Frasse tar avstånd från demokrati. Och att han och Gustav pratar om helt olika saker. Förvirring verkar bara vara förnamnet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascist_economy
Där har ni texten om fascistiska ekonomier, och om den anti-fackliga politik som nazityskland förde, samtidigt som de använde sig av milda Keynesianistiska drag i sin ekonomiska modell. Men, Nazisternas argument mot facket och mot strejker och liknande baserades på att man tyckte att staten skulle kunna reglera vad pengarna användes på.
Men det kan nämnas att Hitler själv var väldigt förvirrad när det gällde den ekonomiska politiken.
Så jag håller väl inte riktigt med Anders om att Nazityskland var marknadsekonomiskt, även om det var det på många plan. Men att Nazityskland uppstod ur en kapitalistisk kris är väl rätt välkänt bland historiker, eller en ekonomisk kris i alla fall. Det, tillsammans med den kulturella krisen som fanns i Tyskland, ledde fram till där vi hamnade.
Jag vet att ni inte vill börja tala om vilka konsekvenser de socialistiska kriserna har gett upphov till. Dock, jag kräver av er att ni är konsekventa. Vill ni se nazismen som en funktion av marknadsekonomi och individuell frihet – vilket givetvis är helt felaktigt – så måste ni också erkänna att Nordkorea, Sovjet, Kuba, Maos Kina osv är konsekvenserna av socialistisk politik. Den kopplingen är också betydligt mer korrekt, dessa länder har de facto ägnat sig åt statlig styrning av ekonomin, minimal handel, förbud mot privat ägande, planering av produktionen efter behov osv, självförsörjning osv.
Jag vill gärna att Anders skriver ett inlägg som förklarar hur ekonomin ska fungera utan marknaden. Kan du göra det? Det är ju som bekant lätt att gnälla men svårare att komma med egna konstruktiva idéer.
Nazismen är väl inte direkt individuell frihet. Det har ingen heller hävdat. Men nazismen är en konsekvens av en ekonomisk kris i det kapitalistiska systemet. Läs gärna ekonomen Ernest Mandel för mer input kring detta. Keynesianism är ju ett försök till socialt ansvarsfull kapitalism med marknadsekonomi.
Nordkorea osv är exempel på diktaturer med planekonomi som misslyckats. Jag har aldrig försvarat den typen av länder eller varit anhängare av dem. Jag anser inte att Kuba är det samma som Maos Kina eller dagenz Kina, eller Nordkorea osv. För mer info om min syn på Kuba hänvisas till de många inlägg jag skrivit i den frågan.
Inte heller vill jag skriva ett inlägg som företräder en åsikt som jag inte har, vilket Francisco föreslår. Jag är inte anhängare av planekonomi, jag är inte motståndare till all form av privat ägande eller internationell handel. Om Francisco läste lite mer på min blogg skulle han förstå det. Istället låter han sina fördomar tänka åt honom. Det är inte bra. Speciellt när man som han inte är anhängare av demokrati.
Jag menar att kapitalism kan kombineras med planekonomi eller med marknadsekonomi. Socialism kan ha marknadsekonomi eller planekonomi. Eller bägge systemen kan ha inslag av båda. Hänvisar till ekonomerna Sten Ljunggren och Alec Nove.
Det är mest kritik och gnäll på denna bloggen. Varför inte försöka förklara hur den demokratiska socialismen skulle fungera? Både i teorin och praktiken vore intressant.
För i verkligheten har demokratisk socialism inte existerat. Marxisten Robert Heilbroner konstaterade t.ex att stater som kallat sig anti-kapitalistiska eller Marxist-socialistiska har varit mycket repressiva mot sina medborgare.
‚Äúanti-capitalist nations has had a tendency toward restrictive, usually repressive governments that have systematically compressed or extinguished political and civil liberties‚Äù (Från Nature and logic of Capitalism 1985)
Erik: Jag har skrivit ett 20-tal inlägg om det: Skriver såna regelbundet. Det är bara du som inte läser/läst dem helt enkelt. Länkar också regelbundet till SP:s hemsida och såna artiklar där.
Jag kanske skall förklara vad jag anser, kort, eftersom det missförstods och/eller gav upphov till förvirring.
Jag menar att kapitalism – eller om man väljer att kalla det marknadsekonomi – är ett naturtillstand. Det kommer att dyka upp när den första personen börjar lägga bytbara värden pa hög och upptäcker att han eller hon kan fa resurser att växa genom att göra affärer som gagnar bägge parter(men kanske inte bägger parter likvärdigt). Det enda som hindrar är eventuella moraliska traditioner eller direkt repression.
Liberalism liksom socialism är system, designade av människor med tanke och mening bakom dem. När man försöker genomföra samhällsbygget i enlighet med dem stöter man pa patrull i varierande omfattning beroende pa hur och var de krockar med den helt okontrollerade kapitalismen/marknadsekonomin. Jag tycker själv att liberalismen klarar skivan bäst.
Sen är det vanskligt att hänvisa till Sten Ljunggren som auktoritet, han är dels ingen gigant internationellt pa omradet vad jag vet och dels är han ju SP-medlem och därmed jävig pa förhand… 🙂
Gustav, den ”okontrollerade kapitalismen” låter mest som anarki, och det är det få från borgerligheten som förespråkar. Liberalismens idé är ju att skydda individen från den socialistiska exploateringen och slaveriet, just för att människans sanna natur är att bedriva byteshandel i syfte att gynna det egna välståndet. Om människan vore socialist skulle socialismen inte behövas, då skulle den typen av ekonomi ändå uppstå spontant inom ett liberalt ramverk. Det är kanske det bästa beviset för vilken ideologi som är mest mänsklig.