Ohyfsad feodal kvarleva

Den spanske kungen, representerande ett odemokratiskt styrelseskick, en rest av ett feodalt system där man ärver sin titel och sin position kunde inte hålla sig när den demokratiskt valde presidenten Hugo Chávez talade på det ibero-amerikanska toppmötet.

Det finns mängder av liberala kommentatorer som har svårt att acceptera en demokratiskt vald president som Chavéz, därför att han representerar en politik som de inte gillar. Vi lär få se en mängd kommnentarer kring Venezuelas president där dessa kritserar Hugo Chávez och berömmer den odemokratiska feodala kvarlevan för det som hände på toppmötet i Chile.

Däremot kommer vi förmodligen inte se en enda av dem kritisera den spanske kungens odiplomatiska och argsinta beteende. Inte heller kommer vi att få se dem kräva ett övergivande av monarkin , varken i Sverige eller Spanien. Trots att det är odemokratiska feodala kvarlevor. Istället kommer de att oja sig över en demokratiskt vald president och försöka framställa honom som odemokratisk. De kommer att kalla honom för diktator och mycket annat.

Andra bloggar om: , , , , , , , , ,

Advertisements
  • Nils Dacke

    Kanske dags att ta lite historielektioner? Juan Carlos är en modern idag levande hjälte som möjliggjorde att demokratin fick ett fäste i Spanien. Sedan stämmer det är kungadömen är en feodal rest.

    till Chavez. Det som han gör nu i Venezuela är inget annat än en katastrof. Det finns många regeringar i sydamerika som är vänsterorienterade som med pragmatism genomför reformer samtidigt som dom respekterar demokatin och privat ägande men det som Chavez gör att att införa socialistisk enpartistat ala Kuba.

    Jag tvivlar på att du har bott eller känner någon från Venezuela. Då skulle du veta mer om denna galning.
    Det kommer att sluta mycket olyckligt för dom innan dom
    slipper honom.

  • Anders_S

    Driver du med mig? Juan Carlos hade aldrig nåt med motståndet mot Franco att göra. Det var dessutom Franco som utsåg honom till kung och sin egen arvtagare.

    Jag känner fler personer som är från Venezuela, som lever i Venzuela. Jag tror jag vet betydligt med än du, Nils Dacke.

    Det finns inga planer på ett enpartisystem i Venezuela.

  • Grus Lindgren

    Som nyinflyttad till Spanien och med nya spanska vänner och grannar har jag på nära håll fått känna av vad spanjorerna känner för sin monarki, Juan Carlos.

    När jag läste svenssons blogg reste sig håret och det föll av.

    Tack Nils Dacke för ditt inlägg.

  • Bengts Moa

    Att Chavez själv var ohyfsad och avbröt hela tiden, ska vi helt bortse ifrån? Han är ju en man av folket och därmed ursäktad? Vissa är ju mer jämlika än andra.

    Juan Carlos är väl ändå ansedd som hjälte i Spanien, men spanjorna fattar väl inte bättre.

  • Anders_S

    Jag känner då ingen spnajor som betraktar Juan Carlos som en hjälte. Det var Franco som utsåg honom till kung.

    Det är möjligt att folk i Spanien gillar Juan Carlos (även om de jag känner inte gör det) men det hindrar ju inte att han är en feodal kvarleva. Precis som den svenske kungen.

    Av artiklarna framgår det att Juan Carlos brusade upp, inget annat. Just den detaljen är ju dessutom kanske inte det intressanta i mitt inlägg.

    I övrigt bekräftar ju inläggen från anhänagrna av den spanska monarkin min tes i artikeln. Borgerliga personer kramar hellre om en odemokratisk feodal rest än en demokratiskt vald president som har ”fel åsikter”.

  • Bengts Moa

    Ja, TT:s artikel är lite otydlig, men om man ser med egna ögon på videoklipp så är det tydligt att Chavez är ohyfsad och avbryter hela tiden.
    Chavez kritisera inte heller Juan Carlos, utan Spaniens demokratiskt valda premiärminister. Juan Carlos försvarar premiärsministern.

    Att läsa dina inlägg är som att läsa Djurfarmen.

  • Den Vise

    Hallå!
    Den är var till en själv att utse en herre…..
    Vi som är civiliserade vägrar underkasta oss en evig övermakt, de av oss som inte nått civilisationen ännu kan väll via skattesedel pröjsa en sk kung så att de skall känna sig trygga !
    Om herre folket går i arv från generation till generation så går även de underkastades situation i arv, och det vill vi fria,inte vara med om !

  • Magnus

    ….kan bara uppmana ”Anders_S” att läsa på lite, lyssna på HELA ordväxlingen och framförallt lära sig spanska, så skulle det bli uppenbart att Chavez beter sig som en gnällig, mobbande skolpojke i sandlådan som inte vill låta någon annan prata än han själv. Han använder grova generaliseringar, slänger ur sig osanningar och är allmänt ohyfsad; ungefär som ditt eget bloginlägg, med andra ord. Sedan kan kungahus vara hur förlegade som helst, men det är en helt annan sak.

  • Anders_S

    Bengts Moa: Ch?°vez kritiserade den förre spanske premiärministern. Det har han naturligvis rätt att göra utan att en feodal kvarleva ska få spatt.

  • Bengts Moa

    Men ge dig… Ja, han kritiserade den förre premiärministern, den nuvarade försökte försvara denne, men blev hela tiden avbruten av Chavez, då fick kungen nog och bad Chavez hålla tyst.
    Enligt dig, Chavez är mer jämlik än andra och får då bete sig hur som helst.

    När vi ändå ska hålla på med vinklad histoireskrivning, vill jag bara påpeka att Hitler var demokratiskt vald.

  • Anders_S

    Bengts Moa. Det är du som påstår att Ch?°vez är mer jämlik än andra.

    Nej, Hitler bildade inte regering på ett demokratiskt mandat. Nazisterna kom i det tyska parlamenetet genom val. Men bildade regering genom en kupp. Inklusive förbud mot en del partier.

    Jag vet inte vad du emanr med vinklad historieskrivning. Vissa grundläggande fakta måste man väl ändå hålla sig till. Dvs att Juan Carlos utsågs av Franco. Att Ch?°vez är demokratiskt vald som preseident. Att nazisterna kom in i tyska parlamentet på demokratisk väg, men bildade regering på odemokratisk väg.

    Det rä ointressant vem som avbröt vem. Det är möjligt att Ch?°vez, Zapatero ch Juan Carlos alla tre bar sig ohyfsat åt. Mend det är inte intresant som sagt var. Det intressanta är att ni borgerliga är så kåta på att försvara en odemokratisk feodal kvarleva. Vilket också mitt inlägg i huvudsak handlar om. Och ni bevisade genom att göra precis det jag påstod i mitt inlägg att ni borgerliga hellre försvarar odemokratiska feodala rester än demokratiskt valda presidenter Dessutom med felaktiga historiska argument). Att allihop uppförde sig ohyfsat förändrar inte detta.

  • Bengts Moa

    Ta och läs Djurfarmen (du verkar inte känna igen vissa citat) och en grundkurs i histoira, innan du beskyller någon annan än dig själv för att komma med felaktiga historiska argument. Och bestäm dig för en linje i din argumenation och byt inte fokus bara för att du får kritik för din enögda verklighetssyn.

  • Juan Carlos

    Händelsen finns att se på tidningen El Pais hemsida http://www.elpais.com där kan ni själva se vad som hände.
    Tänk att vänstern ( Anders )inte förnekar sig dvs att göra en egen historibeskrivning utefter eget tycke.

  • Erik

    Så om någon av de folkvalda ledarna som satt med på mötet hade ledsnat på Chavez oförmåga att kunna bete sig som en vuxen och bett honom att hålla käften så hade det varit ok och du skulle inte blogga om det? Hakar du bara upp dig på det faktum att det var en Monark som agerade och inte en President?

  • Anders_S

    Bengts Moa: Djurfarmen har jag läst flera gånger. Orwell hade ju trots allt samma politisk uppfattning som jag har i större delen av sitt liv (kanske t.om. hela sitt liv). Och nej, jag kan inte boken utantill.

    Påstår du att man inte ska låta sig påverkas av den man debatterar med? Varför ska man då debattera och diskutera?

    Om historieuppfattning: Två felaktiga uppgifter har figurerat i denna debatt, att Hitler bildade regering på demokratisk väg och att Juan Carlos var en hjälte i kampen mot Franco. Inget av dessa påståenden har kommit från mig.

    Om filmen hos El Pais. Så vitt jag kan se och höra beter sig varken Zapatero eller Ch?°vez illa. Därmed verkar det som om Juan Carlos är den ende som beter sig puckat. Så kan ni borgerliga sluta tjafsa om er odemokratiske hjältes storhet. Och om mina historiekunskaper.

  • GK

    På allvar.

    Franco ville återinföra monarkin i Spanien, och såg därför till att ta makten för att ge den till Juan Carlos. Detta skedde när Franco dog. Då hade Juan Carlos en diktatorisk makt över Spanien. Så långt riktigt, Anders_S.

    Men, har Juan Carlos fortfarande makten? Nej. Varför inte? För att han faktiskt successivt avvecklade sin egen diktatur.

    Chavez har inte infört ett enpartisystem, de är också riktigt. Men hans styre omges med alldeles för många oklarheter för att kunna sägas vara på väg åt rätt håll. Juan Carlos är en feodal kvarleva, men han har i alla fall tagit bort sin egen makt. Det är väldigt få diktatorer som har gjort.

  • Gertkvist

    Anders_S krev: ”Två felaktiga uppgifter har figurerat i denna debatt, att Hitler bildade regering på demokratisk väg och att Juan Carlos var en hjälte i kampen mot Franco. Inget av dessa påståenden har kommit från mig.”

    Snömos och väderkvarnar!

    Kan Anders ange när någon hävdat att ”Carlos var en hjälte i kampen mot Franco”? Det är ju ett begränsat antal inlägg här, så det borde vara lätt.

    Sanningen är att Juan Carlos gick mot kuppförsöket i Spanien 1982 och klart föredrog det demokratiska statsskicket. Att Anders
    a) inte känner till detta
    b) medvetet lägger felaktiga påståenden i motdebattörers mun
    är ytterst skadligt för Anders trovärdighet

    Weimar-republikens konstution hade några undantagsparagrafer som nazisterna utnyttjade för att förbjuda partier, delegera riksdagens beslutsfattande till regeringen och regeringens beslutsfattande till rikskanslern själv. Samt att nazisterna utnyttjade diverse utomparlamentariska metoder (typ hot, utpressning mm) för att få andra partier på sin sida. Så jo, Anders. Regeringen i Tyskland under Adolf Hitler var val ”på demokratiskt sätt”. Har du andra åsikter föreslår jag att du förklarar vilka av Weimar-konstutionens paragrafer man bröt mot.

    En fundering kring dethär med ”demokrati”. Om 51% av riksdagen inför monarki – på vilket sätt är det odemokratiskt? Samma 51% får ju införa löntagarfonder, kriminalisera droger, förklara krig och bestämma hur och när människor får gifta sig. En nyliberal kan naturligtvis med bibehållen trovärdighet argumentera mot alla riksdagsbesluten, men hur klarar Anders distinktionen?

  • ”Filmen: Storbråket mellan Chavez och spanske kungen” finns /#ändrat av Anders_S# redan en länk till##/

  • Juan Carlos

    Filmavsnittet visar att det är Zapatero som har ett anförande och inte Chavez!Det är altså bara Hugo Chavez som med sina återkommande avbrott bär sig åt som den tönt han är.

  • Anders_S
  • Nils Dacke

    Hej Anders_S

    En eloge för att du släpper igenom även kritiska inlägg.

    Kvarstår då frågan om Juan Carlos som enligt ovan det finns en samsyn på att han var utsedd diktator och efterträdare till Franco. Dock så agerade han för att ta bort detta och införa demokrati. Kan alla vara överens om det?
    I mina ögen är han då en hjälte. Han visade även prov på stort ledarskap efter bombningarna av tågen. Enligt mig är han då en hjälte som går emot. Han hade enkelt kunnat klänga kvar vid makten som så många andra men det gjorde han inte.

    Återstår Chavez.

    Klipp från wikipedia: Förutom Castro har Ch?°vez även etablerat vänskapliga relationer med andra antivästliga auktoritära ledare som Muammar al-Qadhdhafi i Libyen[3], Aleksandr Lukasjenko i Vitryssland[4], Robert Mugabe i Zimbabwe[5] och Mahmoud Ahmadinejad i Iran.[6]

    Valet av vänner säger väl allt om denne man och vi som inte tror på honom kan ju egentligen bara låta tiden gå och se hur rätt vi fick, men detta går ut över befolkningen i Venezuela.
    NAturliga vore att liera sig med de andra vänsterledarna i Sydamerika som står för socialdemokrati, men det gör han ju inte.

    Han kommer att driva Venezuela NER I AVGRUNDEN!

  • Nils Dacke

    Hej igen,

    Här är bilder med Chavez och hans afrikanske buddy.

    /#inga länkar – se kommentarsreglerna#/ /* och jag har som sajtägare rätt att göra undantag om jag vill*/

    Fin satir sajt över kommunisten Mugabe

  • Anders_S

    Jag tror vi har kommit tillenpunkt fär vi är överens om beskrivningen av Juan Carlos. Sen kan vi säkert värdera det hela olika. Men det är en annan diskussion.

    När det gälelr Ch?°vez ska jag väl säga att jag är positiv till det mesta i hans grundlagsförändringsförslag. Förutom att han ska ta bort begränsningen av antalett mandatperioder för en president.

    Jag är mycket tveksam till den personkult som finsn krig honom och skulle själv aldrig välja Iran, Vitryssland och Zimbabwe som kompisar. Däremot kan jag inte se några problem med exempelvis Morales och Castro (Detta är nu ingen diskussion om Kuba, så inlägg om enbart eller huvudsakligen om Kuba kommer jag inte att släppa igenom).

    Venezuelas val av vänligt sinnade länder ser ju lite ut som fiendens fiende är min vän. Ett sånt agerande är naturligtvis problematiskt även ur min synpunkt. Sen gör jag en annan värdering av Ch?°vez styre än vad Nils Dacke gör.

    Sett ur min och Ch?°vez synpunkt så är varken Lula, Bachelet (Chile) eller Kirchner i Argentina några vänsterledare. Därför ingenting att liera sig med. Lulas regim har ju direkt motarbetat Morales i Bolivia exempelvis. Annorlunda är det med Uruguay och Ecuador.

  • Gertkvist

    Jag antar att de två länkarna kl 12:11 var avsedda för mig. Men de innehöll inga stöd för Anders tes att regeringen Hitler kom till makten genom odemokratiska medel. Marxistisk analys är inget substitut för fakta.

    Och vem var det nu som hävdade att Juan Carlos var en hjälte i kampen mot Franco? Annat än blogg-ägaren, alltså?

    Kung Carlos och president Chaves har både fått möjligheten att visa sin demokratiska halt. 1982 var Carlos med och stoppade en kupp. 1992 ledde Chaves personligen en kupp.

    Jamenvadfaen ! Varför attraheras folk ständigt av skränande populister som jagar syndabockar, bygger motorvägar och är folkliga?

  • Don Quijote

    Jag har bott i Spanien i över sex år och är sambo med en spanjorska. Om du tar dig tid att titta på videoklippet, så tror jag knappt att man behöver förstå spanska för att inse vem som visar en brist på hövlighet och bristande respekt för demokratiska former. Chavez har inte ordet, men avbryter konstant Zapatero. Chavez kallar Aznar för (bland annat) rasist och fascist. Det Chavez gör är ju dessutom rent absurt politiskt: att tröska på om detta med ZAPATERO – som inte kommer överens med Aznar för fem öre och efterträdde denne. Bissart nog så var Chavez en av de allra första ledare som Zapatero bjöd in till Spanien efter maktövertagandet. Jag tror att till och med Zapatero nu inser att det var ett misstag. Spanjorerna känner igen en typisk obildad, oförskämd, latinamerikansk autokrat när de ser en… och väldigt många kommer att skämmas över att ha bjudit in denna tölp till sitt eget land.

    Chavez är demokratiskt vald – ja. Hans respekt för demokratiska värderingar är minimal. Båda dessa satser är kompatibla. Ta en titt på hans förslag till ny konstitution så kommer alla förutom de allra mest extrema vänsterextremister att inse att denna man omöjligen kan vara något positivt för varken världen eller Venezuela. Man bör ta en titt på hans internationella vänner i kampen mot ”det onda imperiet” och fråga sig: kommer denna person att göra världen bättre eller sämre?

  • Nils Dacke

    Gertkvist Says skrev:
    Jamenvadfaen ! Varför attraheras folk ständigt av skränande populister som jagar syndabockar, bygger motorvägar och är folkliga?

    Enkelt, min käre Gertkvist, de vill ha enkla lösningar på svåra problem och man kan faktiskt se dessa extremideologier som en sorts religion utan gud. Man VILL tro på detta.

    Det som fascinerar mig personligen är att historien kryllar av macho gubbar inom socialismen som alla mer eller mindre är psykopater. Värst är Marx själv. Tvivlar på att alla
    som bekänner sig till dessa ideologier har läst någon biografi om honom.

  • Z

    Gertkvist –

    Vill du vara vänlig att läsa inlägg #1. Där skriver Nils Dacke: ”Juan Carlos är en modern idag levande hjälte som möjliggjorde att demokratin fick ett fäste i Spanien.” Eftersom det brukar vara Franco man pekar på för att illustrera vad som -inte- var demokrati i Spanien, och Dacke skriver att Juan Carlos är en hjälte som möjliggjorde demokrati, så tror jag Anders_S tog fasta på det. Fullt rimlig tolkning av vad Dacke sa i sitt inlägg, och jag tror att Nils Dacke skulle hålla med om det?

    Och jag tror Hitler gick bort från sitt demokratiska mandat när det mer eller mindre var inbördeskrig i landet och folk mördades till höger och vänster. Vill du ha en länk som inte är socialistiska partiets? Småborgerliga Wikipedia gör det rätt klart att det inte var på något demokratiskt vis som han faktiskt tog kontrollen över Tyskland, oavsett om han hade fått ett litet mandat genom vanlig demokratisk politik:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%27s_rise_to_power

  • Anders_S

    Don Quijote: Att du bott i Spanien ger dig inget tolkningsförteräde.

    Jag har nu sett filmen i engelsk översättning och anser forftfarande att Ch?°vez inte gör nåt fel. Helt klart är dock att Zapatero har ordet dock. Chavez avbryter helt klart. Men det behöver inte vara fel (kolla in hur det går till i det negelska parlamentet). Inte som jag ser det. Han och Zapatero tjafsar en stund. Inget konstigt med det. Det enda konstiga är Juan Crlos vredesutbrott. Nog tjafsat om det. Vi lär inte kunna komma överens misstänker jag.

    I mina ögon har Ch?°vez mer respekt för demokrati än EU:s ledare. Den förstnämnde vill att folk ska folkomrösta om den nya grundlagen. De sistnämnda vill absolut inte tillåta det.

  • Nils Dacke upplyser om att Juan Carlos ‚Äúmöjliggjorde att demokratin fick ett fäste i Spanien‚Äù, varpå Anders_S undrar om denne Nils driver med honom och replikerar att Juan Carlos minsann inte var någon ‚Äúhjälte i kampen mot Franco‚Äù och till och med utsågs till kung av denne.

    Där har vi ett logiskt felslut, så att det sjunger i stolpen! Det borde inte behöva påpekas, men Juan Carlos behöver inte ha varit en hjälte i kampen mot Franco för att senare möjliggöra att demokratin fick ett fäste i Spanien.

    Det Juan Carlos gjorde, om jag inte minns fel, var att säga ‚Äúnätack‚Äù till möjligheten att bli Franco II och möjliggjorde på så sätt, som Herr Dacke påpekar, att demokratin fick ett fäste i Spanien.

    Vem som utsåg Juan Carlos till kung är ytterst perifert i sammanhanget, men om det var Franco, får man förmoda att han skulle ha kallat Juan Carlos ‚Äúsvikare‚Äù (eller värre), om han inte hade varit så död.

  • Nils Dacke

    Hitler och Chavez har ju faktiskt riktigt mycket gemensamt!

    Bägge försökte komma åt makten genom en statskupp som misslyckades.

    Bägge fick sitta i fängelse. Dock kan man konstatera för kort tid. Borde varit livstid.

    Bägge lider av hävnadskomplex

    Bägge använder demokratin för att skapa en diktatur.

    Bägge hatar sig igenom livet. Socialist eller nationalsocialist är bara två olika hatobjekt. Klass mot klass eller ras mot ras.

  • Bergsklättrarn

    Ha ! Det var som faen, Anders_S ! Du lyckades verkligen göra en Viilks. Det riktigt oroande är ju att dina borgerliga mothuggare inte verkar se hur de rantar runt i hagen. Som gammal historielärare har jag använt mig av samma/liknande knep själv många gånger, det är lite ”standard prosedure”. Du fick ju alldeles rätt i vem som skulle haka upp sig på vad.

    Vad gäller historiekritiken – så har rätt fakta om Juan Carlos redan framkommit i huvudsak.
    I korthet: Franco utsåg honom till sin efterträdare och fostrade honom till enväldig monark. När Franco dog höll hela Europa andan. ETA hade några år innan avrättat diktaturens starke man Carrero Blanco genom historiens största sprängmina. Juan Carlos tillhörde en demokratisk reformfalang inom falangisterna dit Adolfo Suarez och José Maria Aznar också hörde. Han var helt avgörande i stoppandet av fascistkuppen 1981.
    Jag tror att han ser Chavez som en tölp snarare än som politisk extremist. Av egen erfarenhet vet jag att man kan få tycka nästan vad som helst hos den bildade aristokratin bara man uppför sig väl. Droppen var när Chavez kallade Aznar – Juan C:s gamle kompis – för fascist.

    Jag tycker också att mestisen Chavez är en bondtölp. Men jag sympatiserar med hans politik. Den som inte stöder hans ansträngningar i Venezuela är demokratiskt opålitlig.

    Sen har du fel i Hitlerfrågan Anders_S. Adolf var demokratiskt vald hela vägen. Det gör ju bara saken värre !
    NSDAP hade aldrig mer än runt 35% av mandaten. Tysknationella högerpartiet fusionerade med dem +8%, liberalerna och kristdemokraterna stödde NSDAP hellre än sossar och kommunister. majoriteten av sossar vägrade att samarbeta med det tämligen kompromissvilliga Thälmankommunisterna och omöjliggjorde därmed en parlamentarisk motaktion. I valet av Rikskansler lade sossarna ner sin röst.

  • Z

    Nils Dacke, nu tar du väl i lite väl mycket? Helt plötsligt blev du inte speciellt trovärdig eller vettig i din argumentation. Dina bevis har absolut noll historisk korrekthet och är ett typexempel på ovetenskapligt förfarande. Tänk dessutom på Godwin’s Law när du skriver saker på internet. Om du inte vet vad det är för något, kolla upp det.

  • Carolina

    Anders S… har du någon gång varit eller bott i Venezuela? Jag har nästan aldrig sett mina venezolanska vänner skratta så mycket som när de såg händelsen igår på youtube. Juan Carlos är deras nya idol mer eller mindre.

  • Z

    Återigen vill jag länka till ett par saker. Läs om statskuppen 1992 här: http://en.wikipedia.org/wiki/1992_Venezuelan_coup_d'%C3%A9tat_attempts

    Och läs också där varför Chavez benådades av den dåvarande presidenten. Folket stödde honom, och gör det fortfarande i stora omröstningar. Tvärtemot det var kuppen 2002.. Är den då ett bevis för att G.W Bush är lika dålig som Hitler? Låt oss bortse från Godwin’s Law och använda din argumentation:

    Bush och Hitler har ju faktiskt riktigt mycket gemensamt!

    Bägge har iscensatt statskupper som misslyckats! ( G.W Bush gör det i andra länder, Hitler i sitt eget )

    Bägge anser sig ha rätt att anfalla andra länder för att försvara sitt levnadssätt.

    Bägge lider av hävnadskomplex.

    Bägge använde demokratin för att skapa en diktatur ( Patriot Act etc )

    Bägge hatar sig igenom livet. Har du hört GW Bush tal någon gång? Där han pratar om det onda som vill förstöra hans land, de onda makterna som kan få kärnvapen och bomba USA för deras demokrati och godhet?

    Betyder det att jag tycker att G.W Bush är lika dålig som Hitler? Naturligtvis inte. Men så går det när man argumenterar med sådana befängda metoder.

  • Nils Dacke

    Anders_S skriver:
    ”Fast jag har hört att Chavez är jättetrevlig 😉 ”

    Man kan konstatera att vi har olika referensramar. Om du verkligen har stött på en psykopat i verkligheten och sett dom svänga från fullt skratt och vänlighet till raseri på mindre än 1 sekund så tvivlar jag på att du tycker att dom är så mysiga efter det.

  • Z
  • Pingback: Svensson » Blog Archive » Respekt för demokrati()

  • Anders_S

    Nu är ju inte Hugo Ch?°vez en psykopat. ( I alla fall kan varken du eller jag på distans avgöra det, därför är påståendet meningslöst). Så jag förstår inte varför du börjar yra om psykopater, Nils Dacke.

  • Andrés

    Jag är spanjor (förstår därför spanska ganska bra 🙂 Jag vet inte vad det är du har sett, Anders_S, för översättning, eller vad du anser ett toppmöte mellan regerings- och statschefer ska vara, men det är inget tjafs som du säger mellan Zapater och Ch?°vez. Ch?°vez kallar den fd spanske regeringschef JM Aznar för fascist och racist. För det första har det ingenting med toppmötet att göra och han pratar dessutom om en person som inte är där för att försvara sig. Sedan är det väldigt respektlös att uttrycka sig i sådana termer om en demokratisk vald ledare. Zapatero, och det var hans tur att prata, försöker förklara för honom detta, att det är inte rätt plats och att det är respektlös. Ch?°vez bara fortsätter att prata och avbryta honom. Till kan inte kungen hålla sig och ber honom att hålla tyst, vilket han inte borde ha gjort. Debattledaren borde ha gjort det, annars Zapatero själv, men inte kungen, han representerar Spanien som statschef men är inte regeringschef och har ingen makt.
    Så jag vet inte, du måste verkligen gilla Ch?°vez, men det är väldigt klart att han försöker provocera, inte är det något nytt, han gör det hela tiden, det är hans politisk föda, det är så han vinner stöd, genom att använda sig av rena populismen. Det är inte något nytt i Latinamerika, populistika och demagogiska ledare, och när det är dags att attackera, USA står först i ordning, och sedan kommer Spanien. Det är alltid bra att ha någon att skylla på.
    Angående bilden som spanjorerna har av kungen, för de flesa är han bara en symbolisk figur, som i Sverige, men alla är tacksamma för att han 1975, när saker och ting inte var klara efter Francos död, ställde sig bakom demokratin. Det gjorde han även 1982. Man kanske kan tycka att det är inte en stor insats, men det var det.
    Förresten, bilden som Don Quijote ger är ganska exakt, det är så spanjorerna känner inför Ch?°vez, det är så jag känner.

  • Anders_S

    Bergsklättrarn. Ja, du har säker rätt att det är överklassarrogans som får Juan Carlos att reagera så hårt. Och Hugo Ch?°vez har säkert svårt att uppför sig i möblerade rum. Men det är liksom inte poängen med inlägget, vilket du ju förstått. Om Juan Carlos roll har vi ju alla blivit överens.

    Jag anser fortfarande inte att Hitler kom till makten på demokratisk väg. Men inser att jag måste läsa på lite (jag har läst en mycket bra genomgång av detta nånstans, ska leta reda på den).

    Jag har för avsikt att återkomma med ett nogrannare inlägg i den frågan och nöjer mig med att kommunisterna föbjöds på ett odemokratiskt sätt 1933 och att detta banade väg för Hitlers maktövertagande. (se Wikipedia).

    För mig räcker enbart detta för att anse att Hitler inte kom till makten på demokratiskt vis. Mer diskussion i detta ämne (om Hitler) i samband med denna artikel kommer inte att godkännas.

  • Gertkvist

    Z skrev: Vill du vara vänlig att läsa inlägg #1. Där skriver Nils Dacke: ‚ÄúJuan Carlos är en modern idag levande hjälte som möjliggjorde att demokratin fick ett fäste i Spanien.‚Äù Eftersom det brukar vara Franco man pekar på för att illustrera vad som -inte- var demokrati i Spanien, och Dacke skriver att Juan Carlos är en hjälte som möjliggjorde demokrati, så tror jag Anders_S tog fasta på det. Fullt rimlig tolkning av vad Dacke sa i sitt inlägg, och jag tror att Nils Dacke skulle hålla med om det?”

    Det är en möjlig _tolkning_ (som dock förutsätter rejäla brister i nutidshistoria). Det finns flera andra tolkningar, till exempel den som jag och flera andra gjort, som går ut på att det var under perioden _efter_ Francos död som Juan Carlo gjorde sina insatser. Men om man replikerar på ett sådant inlägg bör man inte uttrycka sig som Anders gjorde. För då står man med byxorna och trovärdigheten kring anklarna.

    Och Wikipedia-artikeln förklarar inte med än Trotskijs memoarer på vilket sätt Hitlers regering var odemokratisk. Det var i en kaotisk tid med mycket våld samt mer än det vanliga intrigerandet, visst. Men vilka paragrafer i författningen sade att partier inte kunde förbjudas, makten delegeras och så vidare? Wikipedia-artikeln nämner ju att folk kunde förbjudas att hålla tal, så (korkat utformade) undantagslagar fanns uppenbarligen.

  • Bergsklättrarn

    angående Hitler – några av er blandar ihop hur han kom till makten med hur han befäste sin maktutövning och omvandlade Tyskland till diktatur. Han blev demokratiskt vald, hans första regering var en koalitionsregering med de borgerliga partierna. Det var de borgerliga ca 20% som föredrog fascism framför en socialistisk regering.
    Frågan är om det ligger i borgerlighetens natur ?

    Gertqvist och Nils Dacke verkar fullt beredda att göra om samma misstag. I varje fall i utlandet.

    Chavez ledde tre militärkupper mot korrumperade högerregimer innan han själv blev vald första gången. Efter den tredje mer eller mindre tvingade folket honom att ställa upp i presidentvalet som han vann via rekordhögt valdeltagande och med utklassningssiffror.

    Chavez bygger en politisk rörelse för de fattiga och landsbygdens folk som aldrig tidigare haft egna talesmän. Vad är det för fel med det ?
    Han decentraliserar den politiska makten och ger kommunerna större beslutskompetens. Är inte det bra ?
    Han delar ut statlig mark till småbönder. Verkar utmärkt !

  • Z

    Ang. att Hitler kom till makten på ett demokratiskt sätt:

    Skulle ni säga att, om det under pågående valrörelse här i Sverige, förekommer exempel när representanter från det ena partiet är inblandade i mord på personer som representerar ett annat stort parti, inte bara en gång men flera, fortfarande råder ett demokratiskt val?

    Säg att det går ett gäng sverigedemokrater in i flera socialdemokratiska och liberala lokaler och skjuter folk mitt under pågående valrörelse. Detta sätts i system på flera ställen – de börjar skjuta andra personer som inte folket i Stockholm tycker om – några förortskids som har bråkat, några politiska motståndare. Sedan blir sverigedemokraterna valda till makten efter denna valrörelse. Är den då demokratisk? När man skjuter meningsmotståndare på gatan är en valrörelse INTE demokratisk, i min mening.

    Detta hände i Tyskland mellan 1927 och 1930. Läs själva. Jag är själv utbildad historiker, jag vet vad jag pratar om. Det står i Wikipedia-artikeln och på flera andra ställen, jag kan ge er källanvisningar om ni vill.

    Detta borde väl för sista gången sänka den jädra myten om att Hitler kom till makten demokratiskt ( Och detta var INNAN de blev invalda som näst största parti ).

  • Gertkvist

    <bergsklättrarn skrev: ”Gertqvist och Nils Dacke verkar fullt beredda att göra om samma misstag. I varje fall i utlandet.”

    Att man är mot X betyder inte att man är för anti-X.

    Konkret jublar jag över Venezuela och Chavez. Ännu en idiot kommer köra ett land i fördärvet, påhejad av såväl landets innevånare som DN Kultur.

    Militära ingripanden är fullständigt meningslösa. Låt puckorna förstöra för sig själva, bara. Oddsen att någon lär sig av fiaskot är försvinnande liten, men den finns.

  • Z

    Ber om ursäkt att jag skrev ett till inlägg om nazisternas väg till makten. Ta bort det om det behövs.

  • Anders_S

    Okej, Inga mer inlägg om Hitler och nazisterna nu. Jag godkände de ovanstående då de i huvudsak var intressanta.

    Ni får tåla er tills jag bloggar om ämnet.

  • Bergsklättrarn

    Gertqvist och Nils Dacke skriver att Chavez är idiot, psykopat och div annat. Politiken skulle vara vansinnig. Men de skriver ingenting om vad det är som är så eländigt.

    man får intrycket att det hemska med Chavez är att han är 1. avvikare 2. inte tänker som dom

    Kan det verkligen vara allt som krävs för att bli dårförklarad ?

    Ingen av er tycker alltså att fördelning av statlig jord är bra ?

  • Nils Dacke

    Till Bergsklättrarn:

    Jag vet inte hur mycket du kan om psykologi men jag har jobbat över 25 år i det privata näringslivet och träffat så många av dessa att jag kan deras beteende väldigt bra tyvärr skulle jag vilja säga. Dessa herrar ska lura skjortan av varandra som affärsmän och vi borde ha personlighetstester innan fok skulle få inneha politiska poster.

    citat ”Ingen av er tycker alltså att fördelning av statlig jord är bra ?”

    Att dela ut (annans jord) är en av de Svenska socialisterna
    favoritpolitik vad gäller sydamerika. Detta har lett till masssvält i Sovjet och Kina. Cirka 30-40 miljoner människor har dött på grund av denna idiotiska ide. Detta är inget annat än cynism då det fjättrar fattiga outbildade människor vid en plätt jord där dom har liten eller ingen möjlighet att tas sig ifrån, men desto lättare att manipulera då de inte är utbildade. Om nu denna ide är så bra, varför jobbar baras 2% av Sveriges befolkning med jorden? Därför att vi har rationaliserat denna sektor och de ska göra samma sak, inte tvärtom som ni föreslår!!!!!

    Skiljelinjen mellan mig och er går inte vid socialism och liberalism utan mellan ett klasslöst samhälle och att jämna ut klasskillnaderna.

    Det innebär konkret att istället för att fördela jord så borde dom inrikta sig på tillväxt och att skapa skattesystem som gör att man ta ut cirka 20-35% skatt/BNP istället för som idag cirka 10%. Då kan dom bekosta en bra utbildning till ALLA så att ALLA kan ha chansen att utbilda sig och bli cilviingenjörer, advokater, läkare osv.

    Mn en utbildad befolkning är ju inte bra eller hur socialister?!?!

  • barbaselo

    Bloggaren har i ett otal inlägg påtalat att Juan Carlos är en förlegad feodal relik som utsågs av Franco.
    Det kan jag bara kommentera med att allt är relativt.
    Ordet förlegad kan inte riktigt användas, eftersom det finns såpass många monarkier i världen att ett enskilt lands ledares titel inte kan anses förlegad – än.

    Men under Francos tid, så var Spanien en diktatur.

    Något som Juan Carlos ändrade på – men inte behövde göra.

    F.ö. så går jag upp vid kvart-i-sju-snåret på morronen, fixar till mig och åkter till jobbet. Vid sex-tiden är jag hemma igen. Kollar lite tv eller umgås med människor.
    Halv tolv går jag och lägger mig och har inte märkt någonting under dagen att vi har en kung i det här landet.

    Man måste ha ett väldigt konstigt liv om kungens existens påverkar ens vardag.

    Kungen har en Porsche. Jag vill också ha en Porsche, men har inte råd. Det är dock inte något som får mig att gå och tänka på kungen varje dag. Inte heller att han har större bostad än mig. Eller att han har mer pengar än mig.

    Skolan i Sverige är gratis – upp till och med gymnasiet. Om man är så dum att man väljer att ta till sig den utbildning som erbjuds, så skall man senare i livet inte klaga på de som har det bättre.

  • Bergsklättrarn

    Nils Dacke – hur i hela friden…man blir alldeles matt !den enda psykologiska slutsats jag drar just nu är att du slåss med demoner.

    det finns massor med intressenta diskussionsämnen inbakade i ditt inlägg men du rör ju ihop saker så det blir alldeles omöjligt att hantera.

    Att du ogillar socialister går väl an man kan du inte ogilla oss för sådant vi står för istället för att hitta på ett alldeles eget spöke som du tror att du kan besegra.

    Du smiter från frågan om jordreformen i Venezuela genom att prata om ”annans jord” istället och rusa iväg in i den klassiska Sovjetkorridoren.

    Om du inte har en aning om hur man skapar tillväxt i en efterbliven agrarekonomi så är det helt OK men i ditt resonemang så blandar och ger du företeelser som tog 250 år i Sverige.
    Mot slutet för du ett resonemang om utbildning som är bra. Rena Chavezpolitiken, faktiskt ! Är du smygrevolutionär ?

  • Z

    Nils Dacke – Vem är du att säga att dessa människor inte vill, eller bör, ha jord? Någon annan äger redan jorden, de jobbar just nu med jorden som det är, för att försörja sig och för att försörja oss för knappt drägliga löner som bestäms av den som äger jorden. Om de äger sin egen jord så har de en chans att förskaffa sig ett drägligt liv som inte bestäms av en överhet som bestämmer över dem.

    Tillväxt på bekostnad av människors liv eller en dräglig levnadsstandard för alla, där de tillsammans kan utveckla landet istället för att vara den lägsta, minst betalda kuggen i ett stort maskineri.. Människors liv skall inte stå till kapitalets förfogande i tillväxten och marknadsekonomins namn. Det finns snarare andra ekonomiska tankar, som inte behöver vara Marxism utan även sådant som Spelteoretisk ekonomi ( se årets nobelpristagari i Ekonomi för mer information om det ). Dessutom, om de äger sin egen jord så ökar deras köpkraft och utbildning, och det borde ju kapitalismen tycka om.. I alla fall en human kapitalism som vissa argumenterar för, men det är tyvärr inte det som gäller i stora fattiga områden i Sydamerika.

  • He-he! Om den här diskussionen förts i realtid med er alla samlade i samma rum, hade den nog påmint en hel del om ordväxlingen som gav upphov till den. 😀

  • Nils Dacke

    Okej Myran Z och Bergsklättran.

    Kanske dags att komma ner på jorden?

    Det är inte fel alls att äga jord, men det är MYCKET fel att äga 1 eller 2 hektar jord och bara kunna bruka denna med enkla redskap då man inte har råd med maskiner.

    Läs mitt sista inlägg om skatter. Dessa måste UPP i latinamerika så att ALLA kan utbilda sig,så att dom kan komkurrera på världsmarknaden med annat än bara jordbruksprodukter som är lågproduktiva=dåligt betalt.
    Att äga sin egen lilla lott innebär självhushåll. Ni fina
    teoretiker förklara för mig hur dessa ska hå råd med något
    utöver livets nödtorft och knappt det?

    Latinamerika är den kontinent som har väldigt stora inkomstskillnader och det är inte bra, de borde utjämnas. Att få bort helt går inte och om man strävar efter det så skapar man bara nya diktaturer då detta är mot folk vilja.
    Utjämna gör man bäst genom att skapa TILLVÄXT och tillväxt skapar man bäst i ett marknadsekonomiskt system under demokratiskt styre. Deppa inte världen växer i år med 5.1%
    tack vare marknadsekonomi och frihandel. Detta gör att även
    ni har råd med en mobiltelefon och dator 🙂

    PSYKOPATER: Om ni inte visste det tidigare så söker sig psykopater till makt som flugor till koskit och socialism är dubbelt dianolisk i detta sammanhang då den på papperet
    är så nobel och fin som gör att en enskilds persons maktambitioner kan viras in i silkespapper. Historien talar sitt tydliga språk: Marx, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, che,
    Mugabe. detta kommer att fortsätta om vi inte kastar ut denna ideologi på historiens sophög ihop med nationalsocialism forkortat Nazism och fascism. alla dessa
    ideologier bygger på HAT. Klass mot klass, ras mot ras eller nation mot nation. Lyssna gärna på den svenska progggruppen Knutna nävar om ni inte tror mig. Kolla sedan upp vad som hände med dessa revolutionäre bröder när dom blev äldre 🙂

  • P

    nejmentjenare

    ja, det är en sann demokrat som skriver om konstitutionen för att kunna bli ‘återvald’…

    http://www.ft.com/cms/s/0/866ceca0-88b4-11dc-84c9-0000779fd2ac.html?nclick_check=1

    Problemet med framgångsrika revolutionärer och samhällsförändrare är att de plötsligt ser sig själva i något slags självskapt messias-ljus…som tyvärr förtar tidigare goda insatser.

    Det är lika motbjudande på högerkanten – Bush – som på vänsterkanten – Chavez, Castro eller andra exempel – när någon enskild människa ser sig som ‘världens räddning’.

    Det är lika mycket en kupp Chavez ägnar sig åt som när Bush blev president genom beslut av en republikansk majoritet i Hösgsta domstolen.

    och Chavez ‘engagerade’ uppförande i debatten har väl gått i arv från ‘demokratiske’ kollegan N Chrustjov som också visste hur man skulle ta ton i FN…

    så länge det finns lika goda exempel på dumhöger och tokvänster kvar som ivrigt och med begränsat ifrågasättande stöttar sina ‘sektledare’ så går inte världen mot bättring i någon större hastighet…tyvärr!

    Bush har ‘sett godheten’ i Putins ögon och fått en ‘ingivelse’ att rädda världen och Chavez har en ‘ingivelse’ att konstitutionen är ett hinder för sann demokrati

    tänk om vi på tryggt avstånd i ett jämförelsevis väldigt tryggt land och som har tid och trygg miljö att läsa på sakförhållanden kunde bistå med sakligt förstånd med civilkurage istället för begränsat subjektivt och fladdrigt tyckande…det kanske faktiskt kan hjälpa världen

    snälla…läs på…tyck – tryck – skicka till blogg eller var det hamnar
    inte tyck – tryck ….öööhh…läs på..?

    mvh

  • Z

    Knutna Nävar var och är mer eller mindre ett skämt i vänsterkretsar och har varit så sen det begav sig. KPLMR har väl ansetts som rätt förvirrade även bland vänstern och socialister som jag tillhör. Eller, inte ens ”rätt”, utan väldigt.

    Vänta lite. Tillväxt skapar utjämning.. har du tagit en titt på USA någon gång? Eller alla andra kapitaliststater som har ökande ekonomiska klyftor för varje år som går? Eller att världens 1% rikaste människor äger 50% av världens resurser? Vilken utjämning pratar vi om igen? Vi har idag en värld som har nog med mat och resurser för att ge alla ett drägligt liv där de inte behöver svälta eller dö för att de är fattiga. Ändå gör vi ingenting åt det, trots att vi kan.

    Tillväxt är värdelös så länge den kontrolleras av eliten och makt-toppen. Enda anledningen varför tillväxten har skapat ett relativt bra samhälle som vårt eget är att den hela tiden balanserats mot människors behov och vilja från botten. Kapitalismen har genom motstånd och kompromisser skapat ett samhälle där vi har höga skatter och det gemensamma goda prioriteras i många fall, men i länder som har haft råkapitalism så har det inte gått så. Där har vi samhällen som präglas av egoism istället. Marknadsekonomin lägger bojor och förslavar människor lika väl som någon diktatur, och de riktiga psykopaterna är de man inte ens märker, för de sitter i företagsledningar och skriver under dokument.

    Jag förnekar inte att folk som sagt att de var kommunister har begått enorma brott, men de var inte kommunister. På samma sätt som jag inte säger att alla som är kapitalister försvarar våld och terror bara för att vissa representanter av kapitalismen har gjort det ( Pinochets Chile, USA, Israel, Chiquita, etc. ) Du borde inte göra samma misstag. Alla styrelsesätt kan missbrukas, och kapitalismen missbrukas varje dag, över hela jorden, för att skapa lidande för de fattiga och mer rikedomar för de som sitter på toppen. Annars hade inte fördelningen sett ut som den gör.

  • Z

    I övrigt håller jag med, förutom att jag anser att det är en början att äga jord. Deras samhälle behöver en långtgående utveckling med effektivisering av jordbruket på ett humant sätt, så färre behöver arbeta med det för att försörja fler ( eller arbeta mindre och stanna kvar i arbetet, få mer fritid, bli lyckliga ). Skatterna behöver höjas för allas bästa. Där är vi överens, men inte alltid över vilka metoder som behöver användas.

  • Gertkvist

    Bergsklättran skrev: ”man får intrycket att det hemska med Chavez är att han är 1. avvikare 2. inte tänker som dom

    Kan det verkligen vara allt som krävs för att bli dårförklarad ?

    Ingen av er tycker alltså att fördelning av statlig jord är bra ?”

    Latinamerika har haft en mängd populistiska ledare där kanske Peron är den mest kände. Deras politik har haft tillräckligt många gemensamma drag för att framtidsprognoserna ska bli lätt att göra.

    Latinamerikas kanske största problem är just att Den Store Mannen lägger sig i på detaljnivå. Genom att fördela jord, genom att stödja industrier, genom att straffa roffare, genom att hjälpa svaga och mycket annat. Problemet uppstår genom att DSM:s insatser oftast motverkar sig självt.

    Små, ohållbara jordbruk. Demolerande av väl fungerande företag. Ineffektiva företag som enbart lever på subventioner. Svindyra importvaror.

    Chavez är på intet sätt unik, utan en dussinprodukt.

    Personligen fattar jag inte vitsen med att dela ut jord till jordlösa. I resten av världen slåss ju bönderna om att få jobba i Nike-fabriker …

  • Z

    P – Ingenstans har Svensson försvarat idén att Chavez vill skriva om konstitutionen. Men å andra sidan har Frankrike samma system, där kan man sitta i evighet, och ingen kritiserar det landet för det. Svensson har tvärtom skrivit i flera bloggar att det är dåligt att Chavez vill införa det men att det verkar i alla fall som att det blir folkomröstning om grundlagen, till skillnad från t.ex i Sverige.

    Följ ditt eget exempel! Läs bloggen och läs på innan du skriver dumheter. Svensson ifrågasätter Chavez och håller inte med om allt.

  • Bergsklättrarn

    P, jag har nu läst länken du angav och undrar vad du blev upprörd över. Det fanns väl ingenting i den informationen som beskrev byggandet av en diktatur!
    Några av de uppräknade antydningarna var både fel och missledande men det mesta var ju riktigt. Kvar blev att Chavez går ganska fort fram för att förankra statsförvaltningen på landsbygden och befrämja tillväxt i den främst agrara lokala ekonomin.

    Sen är det bra att du protesterar mot löst tyckande. Fanns det ngt i ditt eget inlägg som inte var just det ? Några fakta såg i varje fall inte jag till !

  • Nils Dacke

    Kära Myran ursäkta Z,

    Jag tackar för fina inlägg. Det är inte ofta man kan få er att krypa ovn jord ch debattera med oss som kravlar fram på ytan av denna planet.

    Z spoke ”Vänta lite. Tillväxt skapar utjämning.. har du tagit en titt på USA någon gång? Eller alla andra kapitaliststater som har ökande ekonomiska klyftor för varje år som går? Eller att världens 1% rikaste människor äger 50% av världens resurser? ”

    Har bott i USA? jag har. Jag har aldrig hävdat att våra demokratier väst saknar problem och ett av dom är den på den på de senaste tiden ökande klyftan mellan de som löenarbetar och de som lever på kapital. Precis som Greenspam inser jag att detta är ett problem som måste adresserar och diskuteras.

    Z spoke again ”Deras samhälle behöver en långtgående utveckling med effektivisering av jordbruket på ett humant sätt, så färre behöver arbeta med det för att försörja fler ( eller arbeta mindre och stanna kvar i arbetet, få mer fritid, bli lyckliga ). Skatterna behöver höjas för allas bästa. Där är vi överens, men inte alltid över vilka metoder som behöver användas.”

    Lysande då gick min folkbildning in. Om vi bara är överens om att det ska ske med demokratiska medel är vi nog överens om det viktiga.

    När du blir äldre och klokare (som jag) så inser nog även du att det som man föraktfullt kallar den politiska mitten inte är så dum.

  • Bergsklättrarn

    Dacke o Gertqvist,

    den jord som fördelats till bybefolkningarna har främst varit statligt ägd jord. Den stora andelen statligt ägd mark beror på att där inga servitut till privata markägare utfärdats räknas marken automatiskt som statlig på samma vis som kronomark tidigare i Sverige. Det är ett normalt förfarande över hela planeten.

    I nv Venezuela har privatägd mark som legat i träda minst 10 år nationaliserats och delats ut till bykooperativ. Därmed har man vunnit flera saker.
    Dels höjs produktionen rejält, improduktiv mark ger avkastning, lågt värderad mark får ett höjt värde ( bra vid banklån ), kooperativen ger småbrukarna möjlighet att utnyttja stordriftsfördelar, understödstagare sätts i arbete och en stor del av befolkningen får möjlighet att i större utsträckning delta i åtminstone lokal marknadsekonomi.
    Allt detta är tillväxtbefrämjande så det sjunger om det.

    I själva verket försvarar ni ju inte marknadsekonomi och småföretagande utan endast godsägarna och storföretagen. Ni tar marknaden som gisslan för att skydda de priviligierade.

  • Z

    Vad fint. Tyvärr så är jag redan förbi stadiet där man blir äldre och klokare, istället har jag hamnat i en forskningsbaserad värld av gråskalor ( och demokratiska värderingar. ) Folkbildningen, den har jag haft rätt länge.

    Och angående din fråga om USA – de flesta av mina vänner bor i USA, jag har släkt som bor i USA och jag har varit i ett förhållande med en amerikanska. Det kombinerat med mina tidigare studier ger mig rätt mycket inblick i vissa beskärda delar av det landet.

    Men det verkar som att vi ändå nått en fin slutkläm på diskussionen, slått något sorts rekord och diskuterat en massa. Vi ses säkert..

  • P

    Z – skillnaden mot Frankrike är en i landet inhemsk levande press/media med journalister som inte är beroende av presidenten för sin säkerhet eller försörjning och inte medger att presidenten tar sig friheten att ändra konsitutionen till egen personlig fördel. Du jämför en efter kriget hittills hyfsat väl fungerande demokratisk konstruktion som sett flera personer passera – i Frankrike -med att en person vill ändra grundlagen till egen personlig fördel.

    Det är märkligt och meningslöst att på avstånd försvara en politiker och rätta till bilden genom att kritisera enskilda frågor – här konstitutionsändringen.
    Det är en och samma person – och liksom andra enväldiga politiker kommer allt väldigt kraftfullt i ett paket, dvs ett försvar för C är ett försvar för alla handlingar han står för. Det gäller inte bara C utan alla andra maktfullkomliga politiker som t.ex Bush.

    Det finns i Venezuela precis som i alla andra länder en skicklig normalfördelning av intelligenta kapabla välutbildade och erfarna människor som enskilt eller i grupp kan föra landets utveckling vidare i positiv riktning.
    Maktfullkomliga politiker sätter dem åt sidan och fråntar landet möjligheten att de får inflytande och då har man övergått till att bli något annat än demokrat…det är kanske en övergång som är svår att säga när den inträffar, men när en politiker ser sig själv som den enda lösningen är gränsen passerad.

    Jag har läst bloggen, inte hela, för det är en hel del ogrundat osakligt tyckande som man tappar orken av, och också en hel del välgrundat. Ursäkta om det uppfattades som att jag inte brytt mig om att läsa.

    Min åsikt – mitt tyckande är att det är meningslöst att på avstånd försvara och kritisera en politiker/ett system på ett sätt som denne inte bryr sig det minsta om…i det här fallet C.

    Det faller i samma fåra som hummandet i vissa läger från Sverige vad gäller Hitler, imperialistiska amerikanska presidenter, Sovjet-systemet och annat tragiskt som drabbat världen. Visst – mycket värre dimensioner och mycket lättare att konstatera i efterhand, men det är väl också meningen att vi skall försöka lära av historien att se varningstecken.

    Det går naturligtvis inte att veta om det blir bättre med demokrati, men den historiska erfarenheten är att de flesta länder mår bäst av att få välja sina ledare och att de byts ut regelbundet.

    Varför inte istället tro på det finns gott om andra goda krafter och politiker i ett land som kan ta över och föra utvecklingen vidare när någon gjort sitt.

    Jag ogillar monarki som system, men mycket hellre en maktlös kunglig symbol som står upp och samlar folket för demokratin än en folkvald president som bokar upp egen teve-tid och sätter sig över och på folket när det närmar sig demokratiskt byte.

  • Z

    P – Om det är så att folket inte vill ha honom, så kommer det ske en folkomröstning ( om jag har förstått det rätt ) om han skall få sitta kvar. Om folkomröstningen sker enligt lagliga metoder enligt observatörer från utlandet, så har han väl inte satt sig över och på folket?

    I övrigt förstår jag vad du menar, och jag ser inte heller det som en bra sak att han vill sitta i fler perioder än vad som är tillåtet. Men, jag anser inte att han har gjort så många andra fel och överträdelser att man måste förkasta hela hans politik, tvärtom ser jag det hela som en intressant process – och jag hoppas att landet kommer stärkt ur det hela. Han förtjänar mycket kritik, men jag tycker också att det har hänt en hel del bra saker i Venezuela, och det är med stort intresse som jag följer landets utveckling.

    Tack för en intelligent och lång utläggning, för övrigt.

  • Nils Dacke

    Hurra för P! Kommer du och Z från samma myrstack? Det verkar inte så fast Z verkar resonera. Bra så!

    Bergsklättrarn citat ”I själva verket försvarar ni ju inte marknadsekonomi och småföretagande utan endast godsägarna och storföretagen. Ni tar marknaden som gisslan för att skydda de priviligierade.”

    Det verkar inte som om du läser mina inlägg. Vem bryr som
    om godsägare i Sverige idag när den som blivit rikast sist
    Niklas Zennström fick 20 miljarder ihop med sina polare för Skype. Det är genom att skapa tillväxt som vi fördelar förmögenheter på demokratiskt vis, inte genom att ta andras direkt eller indirekt. så en godsägare i Venezuela är kanske osmakigt rik men det beror på att alla andra är så fsattiga runt omkring. Istället för att ta hans jord, beskatta den och ta pengarna för att satsa på utbildning.

    Även Hitler gjorde en del bra saker men det överskuggar knappast de dåliga eller hur? så om Hugo gubben, om han inte spricker först i självgodhet ,respekterar demokrati så är allt bra men jag tvivlar.

  • P

    ja, om en journalist med kan krisitera C hårt inför valet…och ha kvar sitt arbete efter, om kulturpersoner kan ironisera över honom…och om flera kandidater ges möjligheter att framträda i media med sitt budskap…och om man anonymt med säkerhet kan avlägga sin röst…visst, då är en politiker demkratiskt vald.

    värderingen och jämförelsen av ‘hur dåliga’ eller ‘odemokratiska’ olika maktfullkomliga politiker är och rallarsvingarna från höger och vänster om deras gärningar missar ibland flera av de aspekterna…vad är demokrati?

    svaret är kanske att det är en process där ett samhälle med tiden blir mer och mer stabilt öppet och tryggt…och med regelbundna negativa tillbakagångar…oftast pga individer som missbrukar sin förtroendeställning…i Sverige, i USA, liksom kanske i Venezuela

  • Kalle Blatte

    Men visste ni att Spanien fick tala fler gånger medans andra länder fick göra det en gång!

    Visst gör Chavéz fel att avbryta Zapatero, men J.Carlos har ingen rätt att säga så då han varken är president eller statsminister.
    Ortega Nicaraguas president klagade också på Spanska företag och då blev kungen förbannat och stack.

  • Gertkvist

    Bergsklättrarn skrev: ”I själva verket försvarar ni ju inte marknadsekonomi och småföretagande utan endast godsägarna och storföretagen. ”

    Det är inte marknadsekonomi när Den Store Mannen fördelar nådegåvor till mer eller mindre slumpmässigt utvalda personer. Det är inte marknadsekonomi när hela näringsgrenar genom politiska beslut blir beroende av statliga subventioner.
    Det är inte marknadsekonomi när DSM skapar en grupp som är helt beroende av framtida statliga nådegåvor.

    Chavez fixar helt enkelt ett framtida proletariat som är helt beroende av hans politik, och som kommer att se all förändring som ett hot. En garanti för att Venezuela kommer bli fattigare och eländigare i framtiden.

  • Don Quijote

    För den som är intresserad av WSJ:s uppfattning:

    Royal Reprimand
    November 12, 2007; Page A16

    Spain’s King Juan Carlos is revered for his decisive role in restoring democracy in his country after the death of General Francisco Franco. Over the past quarter century, the Spanish royal has been a voice for civility and reconciliation, both in his home country and throughout the Spanish-speaking world.
    [Hugo Chavez]

    So it was a rebuke heard ‘round the world this weekend when he told Venezuelan President Hugo Ch?°vez, ”why don’t you shut up,” at the Ibero-American summit in Santiago, Chile. Mr. Ch?°vez had gone on a rant against former Spanish Prime Minister José Maria Aznar, calling him a ”fascist” and stating that ”fascists are not human. A snake is more human.”

    Venezuelans have endured this sort of rhetoric for nine years from their strongman president, and Mr. Chavez has shown the same bullying style without rebuke at the United Nations. But the summiteers apparently had enough. Spanish Prime Minister José Luis Zapatero — who has enjoyed a cozy relationship with the Venezuelan government and is no ally of Mr. Aznar — demanded that Mr. Ch?°vez respect the participants at the table. He reminded the Venezuelan that Mr. Aznar had been elected by the Spanish people. As he later told journalists, Mr. Ch?°vez’s words were ”inappropriate and unacceptable.”

    Mr. Ch?°vez would have none of it and, although his microphone was turned off, tried to talk over the Spanish head of state. That’s when King Juan Carlos leaned forward, looked directly at Mr. Ch?°vez, and told him to close down his act. Mr. Zapatero finished his dress down of Mr. Ch?°vez and the room erupted in applause. The king rose and walked out shortly thereafter, having made his point in defense of civil discourse.

  • Elake Måns

    Det är pinsamt att läsa hur ”tokvänstern” försöker försvara Chavez. Chavez vill göra ändringar så han kan sitta kvar vid makten. Chavez kommer sluta som Mugabe, dvs en makthungrig despot som inte bryr sig om folket utan endast personlig makt.

  • Elake Måns

    Måhända att Juan Carlos var utsedd av Franco men däremot vägrade Juan Carlos acceptera kuppförsöket på 80-talet och för det är han de facto en hjälte i Spanien.
    Visst kungadömen är en sediment från svunna tider men så länge de inte har politisk makt som i Sverige har jag inga problem med det.

  • Z

    Elake Måns, du borde visa dig kompetent att leta upp information och läsa lite tidigare poster här i kommentarsdelen. Om du hade gjort det så hade du sett att Svensson varken försvarar Chavez’ ändringar för att sitta kvar vid makten eller säger att Juan Carlos skulle vara fascist. Tvärtom har det sagts en hel del saker i frågan som klargjort det mesta om de olika ståndpunkterna, om du hade tagit dig lite tid att läsa.

    Det om Chavez står dessutom på flera andra ställen i bloggen, tillsammans med kritik mot hans sammarbetspartners etc.

  • Bergsklättrarn

    Gertqvist,

    vad du påstår mycket ! vad har du för belägg för allt det där ?
    För övrigt är det ju ett konstigt sätt att proletärisera folk på när man skänker dem jord.

    Du kör ju ”caudillo-mallen” reflexmässigt. Menar du verkligen att latinamerikaner inte är kapabla till nytänkande ?

  • sergio

    Hej Anders!

    Här kommer repliken från en spanjor med republikansk hjärta. Visst är det så att Franco utsåg kungen som sin efterträdare (glöm inte att när Franco dog, valde kungen premier ministern (A. Su?°rez) som skulle öppna vägen för demokrati och Juan Carlos visste vad han gjorde *), men konstitutionen vi har i Spanien idag blev godkänd av ett mycket stort majoritet av det spanska folket. Än idag står de flesta politiska partier som sitter i parlamentet (minst 80% av de spanska folkvalda representanter, bara de två stora partierna representerar mer än 80% av rösterna) för en ”parlamentarisk monarki” och så länge vi vill det så så är Juan Carlos statschefen. Då är han i mina ögon jämlik Chavez och har därför rätt att agera med lika stor frihet som den ”demokratiske” venezolanske presidenten. Detta är inte helt sant, då kungens politiska uppdrag ska alltid samordnas med ,eller bättre sagt, bestämmas av den spanska regeringen. Men det som skedde i Chile var att en demokrat vald president (Zapatero) försökte svara Chavez och Ortegas kritik mot Aznar och spanska företag, därför att han ansåg att det inte var lämpligt i ett sådant möte att passa på och göra ett sådant grovt attack mot Spanien (Aznar må vara fascist, men han själv bestämde att han inte skulle regera mer än 8 år, tror du super-Chavez kommer att göra samma sak? Han är president sedan 99. Dags att gå?). Det var inte rätt forum att göra det, tyvärr. De iberoamerikanska samarbetet är ett fritt sammanträde med 22 suveräna nationer som inte bestämmer mycket rent praktiskt men som ska försöka hålla ett bra stämning och främja samarbetet mellan den spansk- och portuguisiskspråkiga länder som så vill. Att Chavez försökte från första början motarbeta och ”spränga” mötet är nånting du inte verkar bry dig om, då extremisterna brukar alltid agera så: förstör mötet då mötet är skit!
    *PS*: förstås kan man diskutera många aspekter från denna inlägg, men det skulle bli mycket långt. Hälsningar från en replublican. ¬°Viva la II Rep??blica!

  • Pingback: Svensson » Blog Archive » Bloggåret 2007()