Tvångsgiftermål inget större problem

I Göteborg är tre fall av tvångsgiftermål där minderåriga personer var inblandade kända av skolor enligt Göteborgs-Posten. Ytterligare tre kända fall handlar om flickor över 18 år. För det första så är det inte speciellt många fall, men det finns kanske också ett mörkertal. Att en man från föreningen Män mot hedersförtryck uppger att det är vanligt betyder faktiskt ingenting. En sådan muntlig uppgift är hörsägen och saknar all form av bevisvärde.

För det andra så framgår inte om det handlar om legala giftermål i Sverige eller inte. De flesta uppges leva i Sverige och i ett fall har flickan lämnat sin man. I pojkens fall verkar det som om han accepterat giftermålet i efterhand och har inte velat anmäla. En av flickorna går kvar i gymnasiet. Men lever de i Sverige och inte är lagligen gifta enligt svensk lag så är det hela egentligen samma sak som när en kvinna är tillsammans med en man som misshandlar och/eller våldtar henne. Oavsett om man är gift eller inte. Sådant är dessutom mycket vanligare är tvångsäktenskap. Tvångsäktenskap är och förblir ett marginellt problem för det svenska samhället, om än stort för de som drabbas. Att kvinnor lever med män som begår ständiga övergrepp är ett större och viktigare problem i samhället. Det drabbar dessutom kvinnor både i och utanför tvångsäktenskap och äktenskap.

Intressant?
Läs även andra bloggares åsikter om , , , ,

Advertisements
  • Hans Norebrink

    Vänstern verkar ha en ryggmärgsreaktion att alla problem som rör invandrare ska tonas ner. Jag förstår att det antagligen är en taktik mot främlingsfientlighet. Men jag tror inte den taktiken fungerar.

    Som jag ser det är det bättre att lyfta fram de invandrare som kämpar mot det kulturegna förtrycket, typ just Män mot hedersförtryck. Och varför skulle inte deras utsagor tas på allvar, det är ingen rättegång med de beviskraven det handlar om.

    Istället för att dra invandrarna över en kam, kan den svenska allmänheten då se att det handlar om högerreaktionära minoritära bakåtsträvare inom olika invandrargrupper. Vilka har andra invandrare emot sig.

    Överhuvudtaget ser jag nertoning (och än värre nedtystning) som en misslyckad strategi. Det kan få bort politiskt inkorrekta sanningar från den offentliga debatten, på grund av den eviga rädslan att stämplas som rasist. Men debatten fortsätter i det tysta i folkdjupet, ofta på ett reaktionärt sätt.

    /*off topic*/ #AS

    • Anders_S

      Hans: Du generaliserar återigen om vänstern utifrån dålig kunskap. MIn uppfattning är ganska unik inom vänstern. Den enda som jag vet delar min uppfattning är Jan Guillou. Vänstern överdriver enligt min mening problemet med tvångsäktenskap och hedersvåld nåt enormt. I Sverige kommer endast cirka 200 000 – 300 000 människor från områden och kulturer där tvångsäktenskap förekommer. Det är en liten andel av befolkningen. Den överväldigande majoriteten av dessa har inget till övers för tvångsäktenskap eller hedersvåld. Tvångsäktenskap är alltså ett stort problem endast för en liten grupp i samhället och ett litet problem för samhället i stort.

      Jag tonar inte ner problemet. Jag konstaterar att en företeelse, tvångsäktenskap, som handlar om ett cirka 100 – 200 personer om året (där dessutom inte ens alla behöver var missnöjda) inte är ett stort samhällsproblem. Äktenskap genom överenskommelser behöver dessutom inte leda till olyckliga äktenskap eller dåliga förhållanden. Vi har 100 mord om året i Sverige också. Det är inte heller ett stort samhällsproblem. Antalet våldtagna kvinnor handlar om många tusen. De flesta våldtas av sina män i helt vanliga frivilliga äktenskap och förhållanden. Det är ett stort problem för samhället.

      Jag lyfter gärna fram de som arbetar mot hedersförtryck och liknande inom den egna gruppen. Men det innebär inte att jag tänker tiga om annat. Tvångsäktenskap är ett litet problem i det svenska samhället.

      johan: Att känna sig påpassad av familjen kring valet av partner är dessutom något som i många fall kan vara rätt och riktigt. Ingen förälder vill väl att deras barn ska gifta sig med en kriminell eller en narkoman. Man vill ju att de ska få en bra partner. Det är enligt min åsikt en förälders plikt att ha en viss koll på de partners barnen väljer och om man tycker de väljer helt tokigt så får man prata med dem. Att du påstår att tvångsäktenskap är ett enormt problem förändrar inte saken. Det är ett mindre problem för samhället som helhet. Du får gärna ha din åsikt, men du kan knappast presentera några belägg för den.

  • johan

    Där har du fel. Tvångsäktenskap är ett enorm problem. Majoriteten av de kvinnor jag känner upplever påtryckningar från släkt och familj vilken partner de ska välja. Tre kompisar till mig har haft svenska killar som de har känt sig tvingade att göra slut med för att skaffa en kille som familjen samtycker till. Ofta behöver familjen inte ens uttycka missnöje. Kvinnan vet vad familjen tycker och att gå emot det är respektlös mot familjen/släkten och det är bland det värsta man kan göra. Med tanke på att det finns över en miljon människor med utländskt påbrå i sverige så är detta ett enormt problem.

  • Hans Norebrink

    Läs Lars Åberg i GP idag:

    ”Oviljan att peka ut individer som beter sig illa leder istället många gånger till att en massa människor framstår som suspekta.”

    • Anders_S

      Hans: Men ingen pekar ju individer som beter sig illa i GP:s artiklar. Utan de generaliserar utifrån hela grupper. GP är de som gör fel och jag den som gör rätt. Jag sätter problemet i sina rätta proportioner. Det gör inte GP. Utan de överdriver och generaliserar ett problem. Till men för invandare som helhet.

  • Hans Norebrink

    Nu kommenterade jag ju vänstern och det bredare problemet med invandrare och kulturkrockar (där tvångsäktenskap är ETT problem). Där tonar vänstern ner problemen, enligt min uppfattning efter 45 år som vänstermänniska i Sverige.

    Att ”islamkramaren” Guillou gör det vad gäller specifikt Mellanösterndominerade tvångsäktenskap är väl ingen överraskning…

    Se Nyamko Sabuni citerad i GP idag om tvångsgiften:

    ”Kulturrelativister kan inte längre förneka att detta förtryck drabbar tusentals ungdomar. En rad institutioner har på regeringens uppdrag rapporterat om förekomsten av hedersrelaterat våld och förtryck. Enligt Ungdomsstyrelsen finns det minst 70.000 unga som upplever att föräldrar, religion och kärlek sätter gränser för vem de kan gifta sig med”.

    Det kallar jag ett större problem!!!

    Nu vidgade jag ju debatten till om man ska tona ner eller på allvar ta upp problem i invandrargrupper. Bättre ta upp dem och visa att det inte finns en enig invandrargrupp, utan att olika individuella invandrare har olika åsikter.

    I den debatten anser jag problemen med zigenare vara relevant topic.

    Jag anser också det vara relevant i det svenska debattklimatet att i debatt om invandrarproblem framhålla att man arbetar för invandrarna. Annars kommer lätt rasiststämpeln som ett brev på posten.

    • Anders_S

      Jag vill inte ha en diskussion om romer här. Det spårar ur direkt. Jag har funderat på hur jag ska kunna skriva om viss problematik kring och med romer (prostitutionshärvorna med minderåriga i Malmö) men är komplicerat. Jag vill inte heller vidga debatten. OM huruvda vänstern tonar ner eller förstora problem inom och med invandrar gruppen är en annan diskussion som jag inte vill ha här. Den här typen av inlägg kräver håra begränsningar. ANnars blir det en kloakbrunn av det hela. Internet kan var ett helvete i detta smmanhang.

      • Anders_S

        Nyamko Sabuni är inte pålitlig. Hon beställer rapporter med förutbestämda resultat. Hon vill alltså ha ett visst resultat av en undersökning och ger direktiv om och så att undersökningen ska ha det resultat hon vill ha.

        Men fler ungdomar lever säkerligen i familjer med hedersproblematik än som berörs av tvångsäktenskap.

  • Hans Norebrink

    Du har rätt. GP borde ha individualiserat mera.

    Intrycket blir att invandrare som grupp ses som ett problem. De borde ha tagit upp Mellanösternfamiljer där eget val av giftaspartner är en självklarhet.

  • Jussi

    Usch, jag får direkt ont i magen av din oanständiga rubrik. Det verkar som att du inte alls vet vad du pratar om.
    Jag har själv varit tillsammans med en tjej från mö och hennes familj tyckte att det var oerhört opassande. I mitt arbete kommer jag inte sällan i kontakt med ungdomar från patriarkala kulturer som upplever stark press angående vem de får vara tillsammans med eller gifta sig med. SJÄLVKLART vet jag, och säkerligen alla andra också, att det inte är så i alla familjer från dessa områden men att säga att det inte är ett stort problem tyder på en extrem okunskap och är direkt osmakligt.
    /*off topic, borttaget*/ #AS

    • Anders_S

      Jussi: Jag har självt levt i ett samhälle med överenskomna äktenskap. Och varit med när en 14-årig tjej giftes bort mot sin vilja. Jag känner henne och hennes man fortfarande. Äktenskapet i fråga blev och är mycket lyckligt. Man kan säga att hon hade tur, men de flesta äktenskapen i byn på Kreta där jag bott och dessutom varit många gånger efter det var överenskomna äktenskap. De flesta var bra. Det äktenskap som var mest problematiskt i byn var ett kärleksäktenskap där mannen rövat bort flickan och gift sig med henne mot hennes föräldrars vilja. Äktenskapet var olyckligt, mannen misshandlade frun osv. Det finns inga garantier med någon äktenskapsform. Sen 1980-talet har antalet överenskomna äktenskap i den aktuella byn i stort sett gått ner till noll. Men en patriarkal kultur är det utan tvekan.

      Siffrorna som finns vid handen anger att det inte är ett stort problem med tvångsäktenskap i Sverige. Hederskultur är ett större problem och kanske ett väsentligt problem i samhället. Men det var inte det jag skrev om.

      Det värsta fall jag känern til från Sverige var när en kompis med muslimsk bakgrund men inte troende och inte muslim på något sätt hade sällskap med en syrianska kvinna. Hennes föräldrar och syskon var helt outhärdliga för min kompis och för kvinnan. Förhållandet tog förstås slut.

  • Det är befriande att någon gör den poängen som Anders gör. De politiska önskemålen måste på något sätt finansieras och hinnas med. Med andra ord har vi att göra med begränsade resurser, och den politiska striden handlar om hur dessa resurser bör fördelas. Alldeles oavsett huruvida man är vänster, i mitten eller höger, räcker resurserna inte till för att göra allt som man gärna skulle vilja göra.

    Med andra ord finns alltid behjärtansvärda önskemål som man faktiskt måste prioritera bort. Hur man bortprioriterar, är en grannlaga fråga, men det är faktiskt fullt legitimt att som Anders gör – och som jag, med en annan politisk utgångspunkt, också skulle göra – ta storleken på den grupp som det handlar om, kanske multiplicerat med storleken på gruppmedlemmarnas elände, som utgångspunkt för prioriteringen.

    Tvångsäktenskap är ett elände för den som utsätts för dem. Hur stort eller litet eländet är, varierar dock rätt mycket mellan de olika personerna: det finns faktiskt också viss evidens på att resonemangsäktenskap i vart fall i en europeisk kulturell kontext har större överlevnadschanser än kärleksäktenskap. Vissa lider alltså mycket, andra finner sig tillrätta i det ursprungligen oönskade äktenskapet. Alldeles oavsett vilka prioriteringskriterier man har, tror jag inte att tvångsäktenskap verkligen kan göra anspråk på att vara ett så stort problem att vi måste investera några större resurser i det. Som Anders säger, är det allmänna problemet med misshandel och våldtäkt inom ”kärleks”-äktenskap mycket större och mera allvarligt än problemet med tvångsäktenskap.

    Sedan kan det hända att vi har ett allmänt problem med vissa gruppers föreställningar om hur familjelivet bör se ut. Som jurist avråder jag dock från försök att förändra kulturella attityder med lagstiftning: det leder till förtryck. Att förändra kulturella attityder är dels en fråga om legitimitet – ligger det inte en viss kulturimperialism i det? – dels om att enträget och därför ganska segt arbete med att övertyga, inte en ”quick fix” genom att straffbelägga.

  • Hans, att kalla Guillou för ”islamkramare” är ungefär lika meningsfullt som att kalla dig för ”islamofob”. Du tycks mest sur för att han inte är mer fördomsfull.

    70 000 ungar menar att föräldrar sätter gränser. Kan inte det vara bra ibland då? Att ungar på 16 år inte kärar ner sig i ligister och att föräldrarna bryr sig? Statistik måste vara långt mer seriös än sådana diffusa uttalanden för att den ska ha något värde. Och framförallt har den där siffran inget med ”invandrare” eller ”tvångsgiften” att göra vilket du verkar försöka få den till.

    Om det är ett stort eller litet problem vet jag inte, men att referera till kokosnötsstatistik hjälper inte.

    • Anders_S

      Jakob H: tack så mycket. Man måset prioritetra smahällets reurser som du skriver. Det är väsenltigt. Det innebär att man inte kan lägga stora reurser på små problem. Tvångsäktenskpa och resonemangsäktenskap är ett litet problem i Sverige. Därför behöver man inte fokusera så mycket på problemet och inte helelr satsa stora reurser på problemet. Dessutom är problemet med hederskultur och tvångsäktenskap ett problem som löses bäste gom upplysning ocjh utbildning över tid. Så förändrades det svenska samhälle som en gång hade många överenskomna äktenskap, många resonemangsäktenskap. Så har hänt på Kreta under den tid jag regelbundet befunnit mig där. Med modernisering, kommunikationer och förbättra utbildning har tvångsäktenskapen i stort sett försvunnit. Det patriarkala samhället är kvar. På Kreta har det försvunnit på kortare tid än en mansålder. Samma lär hända bland invandrare i Sverige. Samhällets resurser måste prioriteras och läggas på de problem som är stora och där samhällets resurser är nödvändiga. Prioriteringar kommer alltid att behövas.

      Jag är definitivt för att föräldrar ska lägga sig i sina barns val av partner. Ju yngre desto mer föräldrapåverkan som jag ser det. En del tonåringar upplever säkerligen detta som jobbigt och påfrestande. Men det är riktig föräldraagerande ändå. Jag vet fall (med svenska föräldrar) där resoluta och rejäla ingripanden i barnens liv från föräldrar i praktiken räddat deras barn undan ett liv i misär och droger och barnbarn undan ett liv i misär och bland missbrukare. Föäldrar har en plikt, som jag ser det, att påverka sina barns val i livet, inklusive deras val av partner. Hur det görs är en anan sak och där finns det säkert såväl bättre som sämre metoder.

  • Jens

    Tvångsäktenskap är ett litet problem, precis som burkor och ansiktstäckande klädsel. Dessa debatter säger mer om vår egen kultur och dess brister än om dem vi diskuterar. Det är en ”proxydebatt” för något annat som är för svårt att ta i av någon anledning.

    Även i det land jag bor är arrangerade äktenskap vanligt och även om antalet kärleksäktenskap ökar, så är det ändå i stort sett omöjligt att gifta sig utan föräldrarnas explicita godkännande.

    Detta är ju självfallet inte heller unikt för muslimer. Jag lever i en buddhistisk kultur. Svenskar, kommentarerna på den här bloggen är inget undantag, tenderar ju att se de här problemen som ett muslimskt/Mellanöstern-problem vilket självfallet är helt vrickat.

    Förtryck i alla dess former bekämpas självfallet bäst genom mindre förtryck och att driva debatter som betonar allas lika värde och rättigheter. När man ger sig in i marginaldebatter som dessa tappar man sin egen agenda. Dessa frågor drivs av intressen som inte är intresserade av medborgare som är aktiva eller ställer krav på makthavarna.

    • Anders_S

      Jens: Du har helt rätt. Men man måste tyvärr också påpeka det orimliga i att en sådan här fråga blåses upp i media. Min personliga erfarenhet av resonemangsäktenskap är ju från kristen miljö så det är ett problem som finns eller har funnits i alla samhällen oavsett religion och etnicitet. Men i Sverige är det ett pseudoproblem.

  • Även kvinnor som slår sina män är förstås ett angeläget problem, som antagligen är lika svårt och kräver ungefär samma verktyg för att lösa.

  • mankan

    Men det viktiga är väl att varje invandrad kvinna friviligt och utan repressiva påtryckningar eller utstöting etc SKA kunna välja vilkan man hon vill. Tom en svensk man, eller en man från en annan religion.
    Utan att förföljas eller straffas för det av den ”kultur” hon kommer ifrån. Annars går vi ju långsamt bakåt när det gäller könens lika värde och våra värdegrunder som samhället bygger på.
    Och givetvis ska inte underåriga/minderåriga flickor tillåtas att gifta sig alls. De är ju i den svenska lagen inte att betrakta som myndiga att fatta det beslutet.

    Hur MÅNGA det är spelar väl ingen roll? jämför med om bara 10 mördare fanns i sverige per år så skulle vi då inte bry oss om mord?

    • Anders_S

      mankan: Jo det spelar roll för samhällets insatser om ett problem är stort eller litet, dvs hur många som drabbas. Oavsett hur fel vi tycker det är. Samhället kan inte lägag så mycket reurser man skulle önska på allt. Då måst man prioritera. Mindre problem måst då stå tillbaka.

      HAde vi bara 10 mord per år i Sverige skulle landet självklart satsa väldigt lite pengar på att bekämpa mord. så låg morfrekvesn är så etxremt låg att det skulle betraktas som att man inte hade några mord alls. Med 100 mor dom året har Sverige ändå bland det lägsta antalet per 100 000 invånare i hela världen.

      För övrigt så har föräldrar har rätt att påverka sina barns val av partner. I pinrcip är det en skyldighet man har. Detta oavsett om man är svenns, grek eller thailändare, oavsett om man är invandrare eller född här. Därmot å får det inte på ett sätt som är olagligt. Med våld, förtryck, misshandel, hot om misshandel eller våld osv.

    • Anders_S

      Detta är inget inlägg om brister och fel hos den svenska vänstern. Den debatten är off-topic. jag har skrivit andra inlägg om den svenska vänstern. Kommentera gärna där. Läs exempelvis min serie om varför postmodernism inte är vänster och mina inlägg om varför mångkultur/multikultur inte är vänster.

      Läs också mina kommentarsregler
      http://www.zaramis.nu/blog/kommentarsregler/

  • Hans Norebrink

    Anders: Föräldrar ska påverka sina barns val av partner för att skydda dem från dåliga individer. Det är en sak. De ska inte hindra sina barn att gifta sig med medlemmar i olika kollektiv, bara för att de tillhör dessa kollektiv. Det är en helt annan sak.

    Och som du säger får det i inget fall ske med olagliga medel. Och alla som bor i Sverige har i slutändan sexuell frihet från 15 års ålder, och giftasfrihet från 18 års ålder. Det är våra mänskliga och medborgerliga rättigheter som individer med lika värde.

    Om det är ett stort eller litet problem är en faktafråga, ingen åsiktsfråga. Det är som det är och det gäller ”bara” att ta reda på det.

    Hela problemet är i princip oberoende av svensk eller icke-svensk ursprungsetnicitet. Förr mer, och idag i liten omfattning, finns och fanns dessa problem även bland svenskar. Idag bland extrem-kristna och främlingsfientliga svenska föräldrar som inte vill att deras typ dotter ska gifta sig med en svart muslim.

    Problemet finns heller inte bland flertalet invandrare. Så varför inte göra det till det det i grunden är, en fråga om universella mänskliga rättigheter. Egentligen ingen ”invandrarfråga”.

    Tyvärr är det dock i praktiken svårare, eftersom de flesta föräldrar som vill arrangera äktenskap är invandrare. Därför kan man inte bara säga att problemet är litet om det skulle visa sig att det är numerärt litet.

    Alla svenskar älskar inte invandrare, i en skala från öppen rasism till oro över invandringen och dess sociala kostnader. När de nu ändå betalar skatt för dessa kostnader känner de sig irriterade (man skulle kunna använda det populära ordet kränkta) över att vissa invandrare ”som tack” bryter mot svenska lagar. Som när man bjuder hem en gäst och denne uppför sig illa i (folk)hemmet.

    Vi ser hur främlingsfientligheten växer, se senast det nederländska valresultatet. Tvångsäkenskap är därför inte bara en fråga om statistik (antal) eller mänskliga rättigheter (universalism). Det är en fråga om lyckad eller misslyckad integration mellan nya och gamla svenskar.

    Varje fall av tvångsäktenskap, hedersmord, könsstympning, patriarkalt hedersvåld, manlig omskärelse, olaglig slakt, patriarkalt familjevåld bidrar till främlingsfientliga stämningar (vilket drabbar såväl andra invandrare som integrationsprocessen). Därför är dessa saker mer viktiga att bekämpa än deras antal.

    Försvinner det automatiskt via ”utvecklingen”? Nej, det är ett typiskt västligt moderniseringsparadigmiskt framstegstänkande om en lagbunden linjär progressiv samhällsutveckling. Det är en religions-liknande tanke om en inbyggd ödesdeterminism i samhället (som den marxistiska stadieteorin).

    Grekland och Sverige är olika saker. I västländer dit invandrarna kommer kan dessa istället förändras i regressiv riktning. Som en motreaktion till västkulturen kan de ”gå tillbaka” (det är svårt undvika dessa inarbetade termer) till en anti-västlig reaktionär livsstil.

    Jag hörde att i Somalia på 60-talet kunde tjejerna gå omkring i kortkort i Mogadishu. Vissa muslimska kvinnor lägger sig till med slöja sedan de kommit hit till västvärlden. Och som vi vet så är de ledande islamistiska terroristerna utbildade i väst, som har vänt väst och dess moderna värderingar ryggen.

    Det finns alltså ingen ödesbestämd deterministisk självklarhet att dessa saker ska försvinna. Det är som de som tycker att feminister är tjatiga för jämställdheten kommer ändå ”med tiden”. Som om själva tiden i sig var en samhällskraft.

    Se säven på ”tiden” och ”utvecklingen” och ”framåtskridandet” i flertalet muslimska länder. Många har utvecklats bort från demokrati, socialism, modernism och sekularism.

    När det gäller förändring bör marxister förstå att det alltid finns motstånd, och att det alltid behövs kamp för förändring.

    Jakob: ”Kulturimperialism” finns. Men universella mänskliga rättigheter står över detta. ”Förändra kulturella attityder via lagstiftning” är fel. Jaså, så du ogillade att man införde lagarna mot aga och hustrumisshandel? Lagar är ett sätt att påverka attityder.

    Det finns heller inget heligt med ”kultur”, det är bara olika sätt att leva, vilka kan vara bra eller inte. I Indien på 1800-talet försvarade de änkebränning med att ”det är en del av år kultur”. Samma med fotbindning i Kina och könsstympning i Afrika. Samma med häxbränning i Sverige på 1600-talet.

    Kultur är inget heligt. Inte religion heller. Man kan inte fegt gömma övergrepp mot de mänskliga rättigheterna bakom dessa begrepp. Och det ingår i det sociala kontraktet när man kommer till Sverige att acceptera det.

    • Anders_S

      Hans. Om mycket är vi överens. Men ett litet klargörande. Jag tror inte att något försvinner av sig själv. Det kräver arbete, propaganda, påverkan, upplysning, utbildning, påtryckningar och ibland lagstiftning (barnagans försvinnande i Sverige erhölls genom lagstiftning mot folkmajoritetens vilja). Men jag har i verkligheten på Kreta sett hur snabbt det kan gå ibland. I det fallet bara genom att byarna öppnades upp för omvärlden genom elektricitet, telefon, väg och skolgång på stora orter för de äldsta barnen. I Sverige är det minskad segregation som är nyckeln för att man ska kunna få en lika snabb utveckling bland dagens invandrare.

      Man kan inte som flykting förvnats acceptera ett socialt kontrakt man inte känner till. Det är inte ett krav man kan ställa på flyktingar som inte väljer att komma hit frivilligt. Har man för avsikt att stanna i Sverige ställs kraven däremot annorlunda på sikt. Men ofta blir detta i den andra generationen. Jag tror inte du hittar några ungdomar med latinamerikanska, spanska, portugisiska, grekiska, serbiska, kroatiska eller italienska föräldrar som inte omfattar den generella svenska synen på detta med äktenskap och partner förhållanden. Ändå var det så att många av deras föräldrar inte hade den synen när de kom till Sverige och många levde med sin gamla uppfattning hela sitt liv i Sverige. Det kommer att bli samma med syrianer, irakier, libaneser, kurder och somalier. En sådan utveckling underlättas av minskad segregation och integration på arbetsmarknaden. Det är där nyckeln ligegr och det problemet löser man inte med kar på invandrarna själva, utan emd krav på makthavarna i Sverige. Så svaret på problemet med tvångsäktenskap är arbete åt alla.

      Det finns ingen trotskist som nånsin omfattat stadieteorin som en historisk oundviklighet. Det är ett stalinistiskt påfund.

      Sen går muslimska kvinnor med slöja (utom de som har niqab eller burka). De går med huvudduk (hijab) eller sjal. Att använda korrekta benämningar är bättre än att använda något som borgerlig antimuslimsk propaganda hittat på.

      Vad gäller manlig omskärelse så anser jag att den inte är problematisk (till och med bra i vissa situationer då den enligt forskning innebär minskad spridning av hiv). Men det är en annan diskussion.

      Allt som händer som inte är bara är som sagt var inte bra. Det innebär inte att samhället ska ägna allt lika mycket uppmärksamhet eller lika mycket resurser. Det är som om du kom till en grupp med 20 nerskjutna människor. Då måste en prioritering göras. De som lever, men där överlevnadschansne är låg sorteras bort likosm de som bara är lät skade och som hundraprocentigt överlever. Reurserna inriktas på mellangruppen som är relativt svårt skadade och där en instats gör mets nytta. Så är det med andra problem också. Det gör mer nytta att genrellt angroipa mäns våld mot kvinnor och i det även inkludera olika former av patriarkala mönster. Det ger förmodligen mest effekt även på värsta avarterna i form av tvångsäktenskap och hedersmord.

      Vi skiljde inte ut schartauaneran en gång i tiden. Vi förändrade ävend em genom att det omgivande samhället förändrades och de blev påverkade. Det omgivande samhället kommer också att påverka dagens invandrare och flyktingar. Men det tar minst en mansålder och om mest två generationer. Med en ständig ström flyktingar blir det ett ständigt pågående arbete.

  • Nej, det finns ingen seriös forskning som säger att omskärelse skulle minska spridning av HIV. Den enda forskning som bedrivits på detta har utförts i afrikanska länder där man inte haft tillgång till tvål och vatten. Inte särskilt relevant gällande omskärelse av icke-könsmogna spädbarn som lever under bra hygieniska förhållanden.

    Det finns däremot annan forskning som säger att flera av de som omskurits tappat känsligheten kring ollonet. Isf är det av samma typ som kvinnlig könsstympning för dem. Förrutom att det handlar om att permanent och fysiskt märka folk efter religion.

    Det finns en orsak till att svenska läkare inte vill genomföra detta ingrepp.

    (jaja, off-topic, men så var ditt påstående)

  • Hans Norebrink

    Va, vi är överens Hampus.

    • Anders_S

      OK, Hampus.

  • Viffslan

    Förutom den missvisande eller dubbeltydiga rubriken (tvångsgiftermål inget utbredd problem vore väl bättre) har jag svårt att kopplingen mellan antal och samhällsresurser som ska satsas. Om vi jämför med antal offer för dödligt våld (cirka 100 varje år), är det också ett område där de enorma resurser samhället satsar med tanke på polis- och domstolsväsende egentligen är slöseri med skattepengar? Det handlar ju inte enbart om en utilitaristisk kostnad-nyttokalkyl utan om en markering från samhällets sida att denna typ av förtryck, som ju även avspeglar en könsmaktsordning med andra negativa implikationer för kvinnor än tvångsäktenskap, inte är accepterat i det svenska samhället. Att som Hampus förminska problemet genom att tala om ”föräldrar som sätter gränser” är ju en direkt förolämpning mot alla de kvinnor som mot sin vilja tvingas ingå ett äktenskap, även om de inte handlar om så många. Jag håller med Anders om att generella krav riktade till grupper som uppfattas som problematiska gör mer skada än nytta eftersom de de facto innebär en kollektiv skuldbeläggning, när många individer i etniska eller religiösa grupper faktiskt aktivt tar avstånd från tvångsäktenskap och hederesrelaterade brott (jag vet att det är ett problematiskt begrepp). Ändå tycker jag personligen det är bra med otvetydiga signaler (från statsmakten och andra organisationer) om att vissa principer och mänskliga rättigheter ses som väldigt viktiga och icke-förhandlingsbara, utan att för den skull peka ut särskilda grupper. En av dessa grundläggande principer är följande: Äktenskap må ingås endast med de blivande makarnas fria och fullständiga samtycke (Artikel 16:2 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna). Att tvångsäktenskap ofta berör minderåriga barn, som ska åtnjuta särskild skydd av samhället, gör en sådan samhällelig markering än mer angelägen.

  • Hans: Jag håller faktiskt inte med dig. De såkallade mänskliga rättigheterna är inget som står över tid, rum, lagstiftning eller kultur, utan är en i tiden högst bunden och präglad företeelse som den västerländska kulturen skapade efter 1945. Vi anser att dessa rättigheter utgör ledstjärnor för oss och har lagstiftat om detta. Vi kanske också kan kritisera andra för att inte göra som vi gör, men vi kan inte påstå att de på något sätt gör ”fel” annat än när vi sätter vår värdeskala högre än andra människors dito. Mänskliga rättigheter utgör enligt min mening ett överanvänt icke-argument.

    Sedan är det absolut så att jag, som är präglad av min kultur och min uppväxt och ser det välstånd som vi i Västerlandet skapat, också anser att de som inte gör som vi gör fel. Jag tar mig alltså friheten att – precis som alla andra gör – döma andra efter de värdemått som jag företräder. Jag tycker dock att det hör till ärligheten att erkänna att jag pådyvlar andra mina åsikter. I förevarande sammanhang är mitt problem att man inte samtidigt kan prisa alla kulturers lika värde och kräva att alla kulturer skall gå med på det som vi kallar för mänskliga rättigheter. Antingen är alla kulturer lika mycket värda, och då också kulturer som högaktningsfullt struntar i alla våra förklaringar om rättigheter, eller också är vår kultur bättre än andra. Min retoriska fråga syftade på detta: jag har inga problem med att vara kulturimperialist, men i så fall måste jag också erkänna detta.

    Sedan det där med lagstiftning. En korrelation är ingen kausalitet. En korrelation mellan barnagalagen och en svängning i den allmänna opinionen bevisar inte att barnagalagen förorsakat svängningen. Om nämligen lagar skulle ha den verkan som du påstår att de har, skulle ingen skattefuska – alla skulle tycka att det var häftigt att betala skatt -, ingen skulle jobba svart, ingen skulle gå mot röd gubbe (förbjudet enligt vägtrafikkungörelsen), ingen skulle köra med mer än en lättöl i magen. Att det i vida kretsar i vårt samhälle inte är något moraliskt problem att småfuska med skatten (det är bara när rika människor gör det som vi tenderar till att bli upprörda), att ett flyttföretag kan erbjuda mig att falskdeklarera flytten som städning för att sänka priset (i trygg förvissning om att ingen kommer att anmäla företaget och många kommer att gå med för erbjudandet), att nästan alla går mot röd gubbe och att många ännu kör med ”bara” en starköl bakom västen, är motevidens som hela tiden förtigs. Barnagalagen – ens om den skulle vara kausal till opinionssvängningen, vilket jag starkt tvivlar på – är en ensam svala som inte gör någon sommar. Det är bäst att ta avsked från myten att lagstiftningen förändrar attityder.

    Lagstiftning kan hjälpa en opinion som redan håller på att svänga. Lagstiftningen kanske kan fördröja en opinion som håller på att svänga (fast då luktar det förtryck, och jag kan faktiskt inte komma på ett enda empiriskt exempel då detta skulle ha lyckats). Lagstiftningen kan dock inte förmå en opinion att svänga. Så enkelt är det. Om vi kunde skapa paradiset på jorden genom att 349 människor i Stockholm trycker på en knapp, hade vi för länge sedan gjort det.

    • Anders_S

      Jakob: Om barnagalagen och lagstftning som förändringsfaktor. Opinionssvängningen kom senare än barnagalagen. När lagen genomfördes gjorde man opinionsundersökningar som visde att folk inte ville ha den. jag tro i just det fallet kan se en påverkan från samhällets propgandainsatser i frågan och svängningen i opinionen. Lagen var i det fallet en del av samhällets ansträngningar, men hade förmodligen misslyckats om det bara handlade om att lagstifta (på samma sätt som Ipred-lagen kommer att misslyckas då den inte står i samklang med en rörelse i samhället av något slag).

      Jag är övertygad om att enbart lagstiftning är en väg som inte är framkomlig. Det krävs en rörelse i samhället ocksås, en rörelse som drivs av människor av kött och blod. Lagstiftning kan bara vara ett medel att stärka en sådan opinion. I fallet med tvångsäktenskap behövs inte detta. Det finns redan lagar, opinionen är mot och det berör bara en liten minoritet som dessutom förmodligen är svår att nå med lagstiftning. Vi är mycket överens i denna fråga måste jag säga.

  • Pragmatikern

    ”Tvångsäktenskap är och förblir ett marginellt problem för det svenska samhället, om än stort för de som drabbas.”

    Principiellt tycker jag inte det har någon betydelse om problemet är marginellt eller inte. Att gifta bort minderåriga är hur man än ser det ett oacceptabelt övergrepp oavsett om det är 100 eller 100 000 personer som drabbas.

    För mig är det självklart att samhället måste vara tydligt kring denna typ av övergrepp precis som vid andra typer av övergrepp. För den enskilde drabbade kan det mycket väl innebära ett förstört liv.

  • Pragmatikern: Särskilt pragmatiskt låter inte det du säger. Varifrån skall du få resurserna i form av pengar och arbetstimmar när du på det allmännas vägnar vill hjälpa envar som riskerar ett förstört liv? Det finns stora, och det finns små problem, och vi har inte råd att åtgärda alla problem som vi har. Innebär inte det att vi kanske borde börja med de stora istället för att koncentrera oss på små problem som gör sig bra i media?

  • Viffslan

    @Jakob. Jag tror det är denna typ av avväganden som traditionellt sett har lämnats åt det politiska systemet på olika nivåer. En viktig fråga är dock huruvida inte samhället bör satsa extra resurser för personer som mot sin vilja ”riskerar ett förstört liv”, som du skriver (eller minderåriga som har svårt att hävda sin egen vilja). Vi kanske kan börja med att skära ner på andra samhälleligt finansierade hjälpsystem, till exempel sjöräddningen som mestadels får hjälpa folk som frivilligt gett sig ut på sjön och hamnat i nöd. Och speciellt många är det ju inte heller som dör varje år, så det drabbar inte många. Och alla fjällvandrare och skidåkare som behöver hjälp och omvårdnad efter olyckor med mera, tyvärr, de får klara sig bäst de kan (och skylla sig själva, det är ingen generell mänsklig rättighet att svischa nerför en pist i 100 knyck). Som jag skrev i ett tidigare inlägg: cirka 100 offer för dödligt våld varje år som samhället lägger ner enorma resurser på, dels för att utreda brotten, dels för att förebygga dem. Varför? För att vi i vår moralimperialistiska enfald har fått för oss att människolivet är väldigt viktigt att värna om eller för att livets okränkbarhet är en viktig princip? Kulturrelativism (d.v.s. insikten att många kulturer organiserar sina medlemmars liv på olika sätt och att de bör bedömas utifrån sina egna normer och regler) är inte detsamma som moralrelativism, det senare skulle innebära att alla samhällens eller kulturers moraliska principer kan anses vara lika goda. I det fallet skulle ju även en fascistisk moral (typ att endast den starka ska överleva och att starka folk har rätt att utplåna eller förslava svaga) vara lika mycket värd som alla andra moralsystem. Jag tycker absolut att man ska kunna ifrågasätta de mänskliga rättigheterna och vilka värderingar dessa avspeglar men det ska ske i syfte att förbättra och utvidga dem, inte att försöka begränsa och skära i dem för att tillgodose vissa gruppers särintressen (som ofta döljer olika typer av gamla maktstrukturer som männens makt över kvinnans sexualitet eller heteronormativa föreställningar). Fridens liljor!

  • Viffslan, här ”förminskas” inte. Här poängteras enbart att de 70 000 personerna det talades om inte alls handlade om tvångsgiften utan enbart om de ungdomar som anser att föräldrarna försökt påverka deras val av partner.

    Vilket som sagt ibland kan vara positivt.

  • Viffslan

    @Hampus: jag läste lite slarvigt (och tänkte hetsigt)! Det verkar ju också vara en väldigt hög siffra med 70 000 ungdomar som upplever tvång (tvång att gifta sig med någon är inte samma sak som att föräldrar har synpunkter på ens partner). Det är kanske missvisande att överhuvudtaget sammanlänka dessa företeelser och deras frekvens. För de personer som gifts bort mot sin vilja är det nog en traumatisk upplevelse som vida överstiger en förälders välmenande skepsis inför att vilja vara ihop ihop med en olämplig person.
    @Anders: hur ser du på sexköpslagen? Det fanns en ganska stark opinion mot den, inte minst eftersom många ansåg att lagförslaget hade drivits fram av feministiska rörelser. Den berör inte speciellt många (hoppas jag), det är inte många män som blir fällda för brott mot lagen. Ändå var den ju ett led i arbetet mot att försöka markera hur det svenska samhället ser på prostitution (som ett uttryck för en patriarkal härskarordning där kvinnors kropp ska stå till mäns förfogande). På samma sätt handlar ju tvångsäktenskap i de flesta fall om tjejer (även om några killar tvingas till äktenskap mot sin vilja) där familjen/släkten vill kontrollera hennes sexualitet för att leva upp till några föreställningar om heder eller kulturellt accepterade partners. Och än så länge finns mig veterligen ingen uttrycklig lag med straffpåföljd när det gäller tvångsäktenskap för minderåriga.

  • Pragmatikern

    Jakob Heidbrink: ”Särskilt pragmatiskt låter inte det du säger…”

    Att vara pragmatiker betyder inte att man behöver vara helt principlös. Jag är ingen moralist och jag förespråkar praktiska fungerande lösningar på samhällsproblemen utan att stirra mig allt för blind på ideologier och dogmer (även om dessa kan innehålla kloka tänkares erfarenheter).

    Dock, min pragmatism har gränser och en av dessa gränser går vid övergrepp mot minderåriga, som jag tycker tvångsäktenskap är ett exempel på. Om samhället tillåter och inte reagerar mot denna typ av övergrepp är risken att man kommer in i en snårskog av gränsdragningsproblematik.

  • Viffslan: Jag tror att vi inte nödvändigtvis skiljer oss i våra åsikter, annat än måhända att jag inte är särskilt imponerad av andra och tredje generationens mänskliga rättigheter, utan endast av de tidiga mänskliga rättigheter som har sitt yttersta ursprung i de franska och amerikanska revolutionerna.

    Jag tror visst att man måste kunna ifrågasätta de mänskliga rättigheterna. Dels är det inte mänskliga (i bemärkelsen allmängiltiga), utan vi tycker i vår kultur att de bör tillkomma alla människor. Det gör jag också. Jag tycker dock att ärligheten kräver att vi inser att det är våra värderingar vi pådyvlar andra, inte något som finns där alldeles oavsett social och kulturell kontext, och som väntar på att ”upptäckas” av kulturer som inte själva utvecklat samma sorts rättighetsuppsättning som vi själva gjort.

    Dels tycker jag – och det ansluter till min kritik av andra och tredje generationens rättigheter – att det är skillnad mellan en rättighet som kan implementeras i varje stat alldeles oavsett de förhärskande materiella tillgångarna (vilket första generationens rättigheter kan) och politiska aspirationer som är beroende av ett lands socioekonomiska situation (som andra och tredje generationens mänskliga rättigheter).

    För mig är alltså slutsatsen att mänskliga rättigheter i bemärkelse rättigheter som naturligt tillkommer alla människor inte finns (eller åtminstone inte är vetbara) och att begreppet därför är olyckligt, och att andra och tredje generationens rättigheter inte ens är rättigheter, utan utgör politiska aspirationer som jag i och för sig tycker är behjärtansvärda, men som inte utgör rättigheter.

    Jag tror inte att denna hållning kvalar in vare sig i den ”utveckling” av rättigheterna som du talar om (jag har lite svårt att förstå vad du menar med det) och inte heller i den begränsning av rättigheterna till olika gruppers förmån som du befarar. Det utgör en tredje position.

  • Viffslan

    Hej Jakob, jag tror nog också att vi i stort sett är överens! Det jag försökte artikulera med min ståndpunkt är att en kritik av de mänskliga rättigheterna och deras etnocentriska slagsida ska var konstruktiv, d.v.s. lägga fram förslag på utveckling och förbättring, och inte enbart utgöra en allmän kritisk. Ett exempel är ju den postkoloniala debatten där rättigheterna, på goda grunder, utpekas som etnocentriska, men utan att sedan kunna visa vad som skulle kunna ersätta upplysningens idéer om universella mänskliga rättigheter (i synnerhet den första generationen som reglerar förhållandet mellan individ och stat). Det jag saknar i denna kritiska diskurs är formuleringen av bärkraftiga alternativa utkast som inte är etnocentriska men ändå allmängiltiga. Ibland förespråkas i toleransens namn, mestadels utifrån ett ganska patriarkaliskt von oben perspektiv, alternativ som innebär olika rättigheter för olika grupper (t.ex. etniska eller religiösa). På så sätt kastas barnet ut med badvattnet, som Heidegger påpekade förkastas humanismen eftersom den inte värderar människans mänslighet (humanitas) tillräckligt mycket (Heidegger, ?úber den Humanismus, Bern 1947:19). Sedan håller jag helt med om att det inte finns naturliga mänskliga rättigheter utan att dessa, liksom alla lagar, är sociala konstruktioner som av princip inte kan vara allmängiltiga annat än att människor kommer överens om att de ska gälla för alla.

  • Pingback: Solidariskt skadestånd « Jakob Heidbrink – Meddelanden från juridikens maskinrum()