Ojämnt om kön

Boknytt
Annica Dahlström
Könet sitter i hjärnan
Corpus Gullers

Ojämnt om kön

Neurobiologi-professorn och kön&hjärna-forskaren Annica Dahlström har fått mycket mothugg för sin kombinerade vetenskaps- och debattbok. Och som i all forskning går det alltid att hitta motstridande rön och tolkningar. Men hon har så mycket kunnande i ämnet att det är svårt för läsaren att vifta bort de många hjärnskillnader som finns könen emellan.

Synd bara att särartsfeministen Annica Dahlström inte nöjde sig med en genomgång av forskningen. För när hon debatterar hamnar hon ofta i häpnadsväckande folkreaktionära fikarumsresonemang. Anekdotiska diskussioner om bröststorlek kontra intelligens hör inte hemma i seriösa vetenskapliga sammanhang. Inte heller ilskna påhopp på feminister.

Fullständigt aningslös framstår hon när hon menar att kvinnor ”själva” ska välja mellan hem och karriär. Så ska somaliska tonårstjejer ”själva” besluta om könsstympning? I båda fallen befinner sig ju kvinnorna i ett socialt och kulturellt sammanhang som konstruerar eller uppfinner de könsroller de socialiseras in i och sedan anser självklara.

Dahlström har rätt i att människor är olika men lika värda, att vi påverkas av både biologi och kultur, och att naturvetare bör samarbeta med samhällsvetare och genusforskare. Men om nu kvinnor skulle vara bättre på spädbarn så låt mamman ta första året och pappan det andra. Är bara kvinnan hemma med barnen kommer mannen alltid att vara först på jobbet.

Intressant?
I media: GT, DN, SDS, Dyslesbisk, NM, SVT, Neo, Fof, AB1, 2, Genuspedagogiskt, NT, Vof, EX, Markow, Fria, SVD, Läkartidningen,
Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , , , ,

Advertisements
  • Vilka belägg har du för att det skulle vara bäst om mamman är hemma först året och pappan andra året? Är det inte bättre om föräldrarna kan göra som dom vill?

    Jag är alltså för delad föräldraförsäkring men förstår inte varför man skulle styra vilka år respektive förälder skulle vara hemma. De individuella skillnaderna är ändå så stora i vem som passar att vara hemma med barnet.

  • Hans Norebrink

    Dahlström anser att hon har belägg för det. Jag kan inte bedöma dess trovärdighet eller ”djuphetsgrad”. Men om det skulle vara så, och om de könsliga skillnaderna skulle vara betydande och större än de individuella skillnaderna:

    Då kan man ju ändå lösa frågan genom mitt förslag. Alltså ta hänsyn till biologin, men på ett sätt som inte som vanligt missgynnar kvinnan, utan är jämställt. Ett exempel på hur man kan trixa sig förbi biologin.

    ”Göra som dom vill”. Men så resonerar ju kristdemokrater, högern och HARO eller vad hemmafrukamporganisationen nu heter. Som jag skriver ovan kan man ju inte bara säga att människor får göra som de vill. Vad de ”vill” har samband med vilka kulturella normer de indoktrinerats i, vilka könsroller de pressats in i.

    Ska jag betala skatt till föräldrar (har inga barn själv, bara två katter) ska de delas lika mellan pappan och mamman. De ska inte ”välja själva” för då kommer kvinnan alltid ta mer tid. Och då kommer kvinnan förbli mindre attraktiv på arbetsmarknaden.

    ”Friheten” att följa gamla könsrollsmönster är illusorisk, och det vill jag inte stödja med mina skattepengar. Däremot betalar jag gärna till en individualiserad föräldraförsäkring. Varje förälder får en viss tid ‚Äì take it or leave it.

  • Hans Norebrink

    Från könet sitter i hjärnan sidorna 89-91: ”Män sämre rustade för spädbarnsvård”:

    Amningen är viktig, barn bör ammas upp till ett år. Pappa med nappflaska och kylskåpad mjölk är inte samma sak. Mäns nervsystem sämre för barnvård. Sämre taktil hantering av barn. Sämre känslighet i fingertopparna. Mäns inneröron är sämre på att särskilja barns skrik, så kommunikationen blir sämre med barnet. Kvinnan har ett vidare synfält än mannen, och kan alltså ha bättre uppsikt över barnet.

  • Amningen är ett bra argument, men resten? Hur relevant är den lilla skillnaden i fingertoppskänslighet? Hur mycket sämre menar du att kommunikationen blir p.g.a skillnader i innerörat? Synfältets praktiska vidhet är en fråga om träning och hur blicken fokuseras.

  • Hans Norebrink

    Träning, miljö, kultur är häften, andra hälften är biologi. En kvinna kan träna så mycket hon vill och få muskler. Inget kan dock ändra på det biologiska och genetiska faktum att män av naturen alltid i genomsnitt kommer att vara muskulösare än kvinnor. Samma med synfält. Live with it!

    Läs boken själv, jag bara refererar och är öppen för att detta kan ha betydelse, det är inget jag vet. Örat har tydligen betydelse i hur du kan utläsa vad ungen skriker om; hunger, ont, blöt, rädd etcetera.

    Man kan tänka sig att kvinnan med årmiljoner av genetiskt driven barnuppfostran i bagaget har blivit mer lyhörd för nyanserna i barnskrik, mer än mannen som bara har några hundratusentals år av biologisk omvårdnadsinstinkt.

    • Anders_S

      Hans. Det där med synfält är och rumsuppfattning är faktiskt fel. Genom träning kan uppenbarligen skillnaderna mellan kvinnor och män försvinna:

      http://www.fof.se/tidning/2007/8/datorspel-gor-kvinnor-mer-lika-man

      Kvinnor träffade rätt i 55 procent av fallen, mot 68 procent för män. Det finns gott om undersökningar som visar just att män i genomsnitt lyckas något bättre än kvinnor i tester som gäller vissa rumsliga förmågor. Inget oväntat så långt, alltså.

      De nya resultaten skulle ha kunnat bli ytterligare ett slagträ i debatten för dem som menar att gener och hormoner under fostertiden skapar två olika slags hjärnor: manliga och kvinnliga. Men ett ovanligt experiment förändrade bilden.

      Under en månad fick tjugo kvinnor och män ägna tio timmar var åt att spela datorspelet Medal of honor: Pacific assault, som kräver intensiv vaksamhet för att kunna skjuta mot fiender som dyker upp ur alla tänkbara vinklar.

      – Det hade en förvånansvärt stor effekt, säger Ian Spence, professor i psykologi vid University of Toronto.

      Datorspelet höjde allas resultat i testet för uppmärksamhet i rummet. Kvinnorna blev så mycket bättre att skillnaden mellan könen försvann. Samtidigt minskade skillnaden i ett annat test som går ut på att rotera olika föremål mentalt, även om den inte försvann helt.

      Det är känt att träning kan ge bättre resultat på olika psykologiska tester på kort sikt. Men en stor del av datorspelets effekt fanns fortfarande kvar efter fem månader, skriver Ian Spence och hans medarbetare i tidskriften Psychological Science.

      – Det här är en intressant studie som talar för att tidigare erfarenheter kan vara en viktig förklaring till de könsskillnader som syns i psykologiska tester, säger Bertil Törestad, lektor i psykologi vid Stockholms universitet.

    • Anders_S

      Vad gäller studierna om skillnader mellan könen så är det så att inga viktigare skillnader (utom muskelstyrkan, dvs bollkastet i undersökningen) anses signifikanta i den ursprungsstudie som Dhalströnm hänvisar till:

      http://www.fof.se/tidning/2007/1/mot-annica-dahlstrom-hon-tar-strid-om-konet-i-hjarnan

      Men den vetenskapliga litteraturen visar att skillnaderna varierar beroende på vad man mäter, och under vilka omständigheter. Det finns alltså inget stöd för svepande slutsatser om vitt skilda egenskaper. Män och kvinnor är till exempel lika bra på att förstå skriven text. Samtidigt är fler män än kvinnor intresserade av tillfälliga sexuella förbindelser, och män är i genomsnitt mer aggressiva. Det framgår av en artikel i den vetenskapliga tidskriften American Psychologist som Janet Hyde, psykologiprofessor vid University of Wisconsin-Madison i USA, publicerade i september år 2005. Artikeln är en mycket omfattande sammanställning av resultat som gäller psykologiska skillnader mellan könen. Mot bakgrund av detta, kan man verkligen klumpa samman egenskaper på det sätt som du gör i din bok?

      – Om det här hade varit en vetenskaplig bok skulle jag tycka att du har alldeles rätt. Men nu är det så att jag försöker få fram ett budskap till befolkningen i allmänhet, och då måste man göra sådana här förenklingar, säger hon.
      Män är bättre på att kasta boll
      Annica Dahlström har upplevt många påhopp i debatter om kvinnligt och manligt. Om sig själv har hon skrivit att hon kan ‚Äúvisa lite armbågar‚Äù. Men hon svarar vänligt på alla mina frågor.

      Resonemanget blir en aning tekniskt. Janet Hyde beskriver könsskillnaderna med så kallade d-värden, ett statistiskt mått på skillnaden mellan medelvärden. Sammanställningen innehåller över hundra d-värden för egenskaper som gäller språk, matematik, personlighet, kommunikation och mycket annat.

      Flertalet värden ligger under 0,35, vilket kan tolkas som att skillnaderna är försumbara eller små. Bara två värden ligger över 1,0. Båda gäller förmågor som kan tyckas udda i sammanhanget, nämligen kast med liten boll. Män dominerar stort både när det gäller utgångshastighet och kastlängd. Värdena ligger nära 2,0 – en mycket stor skillnad, uppenbar för de flesta som någon gång spelat brännboll.

      En biostatistiker har hjälpt mig att räkna ut d-värdet för skillnaderna i Annica Dahlströms bild. Värdet blir 2,0, alltså lika stort som för kast med liten boll. Annica Dahlström kan inte ge någon referens till en vetenskaplig artikel som beskriver en så stor könsskillnad för de egenskaper hon beskriver på sin powerpointbild. I stället pekar hon på en figur med d-värdet 0,21 i Janet Hydes rapport.

      […]

      I den vetenskapliga litteraturen finns det gott om undersökningar som beskriver små men statistiskt mätbara skillnader i nervsystemet hos kvinnor och män. Men ingen kan öppna en skalle på en avliden och bara genom att undersöka hjärnan bestämma personens kön. Det säger en professor i anatomi vid Karolinska Institutet i Solna som jag talar med inför resan till Göteborg. Annica Dahlström kontrar med att hjärnforskaren Simon LeVay i USA kanske skulle klara uppgiften. Frågan går vidare till honom via e-post. Han svarar att man kan göra en kvalificerad gissning genom att väga hjärnan och titta med mikroskop på vissa anhopningar av nervceller i en del av hjärnan som kallas hypothalamus. Men säker kan man inte vara.

      Hjärnans anatomi ger alltså inte stöd för att män skulle vara från Mars och kvinnor från Venus. Men små skillnader finns. Vad de beror på, och vad de betyder i verkliga livet, är mer oklart. Klart är däremot att blotta tanken på biologiska skillnader kan utlösa ideologiska attacker.

  • Ja, Hans, jag kan leva med de existerande biologiska skillnader i perifiert seende. Men som med muskler så vet du att de individuella skillnaderna kan vara stora. Användandet av det perifiera synfältet förändras också via behov. Du kan se det på soldater som efter ett tag får en ofokuserad blick som stirrar bort i horisonten, något som görs för att lättare se förändringar i det perifiera synfältet.

    Kanske ska vi ha tvinga alla kvinnor och män att genomgå syntester för perifier syn för att avgöra vem som ska vara hemma med barnet? Det är i alla fall logiken i ditt resonemang.

    Anders, det finns biologiska skillnader direkt i ögat Kvinnor och män har olika mängder tappar och stavar. Hur stora skillnaderna är och de är större än de individuella vet jag inte.

    • Anders_S

      Hampus: Ja, det finns det, men uppenbarligen spelar det enligt forskning inte så stor roll då kvinnor enligt de (begränsade) försök som finns kan träna upp både öga och hjärna.

  • Hans skriver: ‚ÄùGöra som dom vill‚Äù. Men så resonerar ju kristdemokrater, högern och HARO eller vad hemmafrukamporganisationen nu heter. Som jag skriver ovan kan man ju inte bara säga att människor får göra som de vill. Vad de ‚Äùvill‚Äù har samband med vilka kulturella normer de indoktrinerats i, vilka könsroller de pressats in i.”

    Du läser alltså inte vad jag skriver, jag är för delad föräldraförsäkring. Du argumenterar inte mot mig för jag håller ju med om ovanstående. Jag är bara mot att kvinnan skulle vara tvingad att vara hemma första året. Undersökningar visar att jämställdheten i ett förhållande grundläggs genom hur föräldrarna tar hand om barnet när det är litet. Exempelvis att båda föräldrarna tar ut halv föräldrapenning samtidigt tror jag kan vara en minst lika god ide. Att kvinnan måste ta första året är även det en kvinnofälla, eftersom det grundlägger vissa strukturer i hemarbetet/barnomhändertagandet.

  • Ni som är intresserade av kön och biologi borde läsa Anne Fausto-Sterlings bok Sexing the Body-Gender Politics and the construction of sexuality. Anne argumenterar mot uppfattningen om två helt särskilda biologiska kön och uppmärksammar hur vetenskapen påverkas av samtidens syn på kön och sexualitet. Hennes argumentation sker även på biologisk grund.

    Utdrag från en recension från denna sajt: http://www.thefreelibrary.com/Sexing+the+Body:+Gender+Politics+and+the+Construction+of…-a075820044

    The impact of culture and politics on the production of scientific knowledge is well documented throughout Fausto-Sterling’s book. In chapter five, she provides a detailed account of the scientific attempt to verify the differences between males and females with regard to the section of the brain called the corpus callosum corpus callosum: see brain.
    Close examination of this research reveals an alarming number of methodological problems. Consequently, according to Fausto-Sterling, the representations of the corpus callosum found in the current research literature are literary fictions (p. 127). She is not opposed to this sort of research in principle but argues that we should be more sensitive regarding the extent to which such research has been inconclusive and shaped by prevailing cultural assumptions. She believes we would make more progress if we were to focus on individual differences and how ”the brain develops as part of a social system” (p. 145).
    (…)
    Fausto-Sterling argues that research on sexuality will remain constrained as long as we continue to accept the O/A mind/body dualism dualism, any philosophical system that seeks to explain all phenomena in terms of two distinct and irreducible principles. It is opposed to monism and pluralism. In Plato’s philosophy there is an ultimate dualism of being and becoming, of ideas and matter.
    ….. Click the link for more information., which holds that the body (nature) is the fundamental precursor to behavior. She believes we need to switch our perspective ”so that we see nature and nurture as an indivisible INDIVISIBLE. That which cannot be separated.
    2. It is important to ascertain when a consideration or a contract, is or is not indivisible. When a consideration is entire and indivisible, and it is against law, the contract is void in toto. 11 Verm. 592; 2 W. , dynamic system.” (p. 228). This is not, in her estimation, a new view, but one that has been neglected. She cites research (animal and human) to illustrate how the environment (including the prenatal environment) can change our anatomy, brain, and central nervous system. In this way, ”events outside the body become incorporated into our very flesh” (p. 238).

    Fausto-Sterling argues for a more flexible view of sex and sexuality, one that does not give primary signifying status to the genitals but allows an individual the right to redefine his/her sexual identity. She urges researchers to abandon terms such as sex hormones, androgen, and estrogen and to use the more accurate term steroid hormones instead. She also asks that we consider removing the category sex from our major forms of identification (e.g., driver’s license). While such proposals might seem radical to many, they are motivated by her research on the dysfunctional effects of our current views of sex and sexuality.

    Artiklar av Anne Fausto-Sterling finns i mängder här: http://bms.brown.edu/faculty/f/afs/afs_publications_articles.htm

  • Erik Svensson (professor i zoologi) skriver på sin blogg ang trovärdigheten hos Annica Dahlström. http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/02/frvirrad-replik-av-annica-dahlstrm.html

    Debatten i DN om testosteronet och dess påverkan på mäns och kvinnors hjärnor går vidare. Nu senast med en replik av Dahlström där hon försvarar sig mot kritiken från Agnes Wold och hennes kollegor. Jag har inte mycket att tillägga utöver det som jag redan sagt. Men jag vill ändå understryka två saker:

    1/Debatten gäller INTE frågan om det finns biologiska skillnader mellan könen, inklusive testosteronnivåer och hjärnor. Det finns det. Det förnekar heller inte Agnes Wold och hennes kollegor, trots att Dahlström insinuerar detta i sitt svar. Det FINNS signifikanta skillnader i könens testosteronnivåer och hjärnornas storlek och konstruktion. De kritiska frågorna är istället:

    1/Hur stora är dessa genomsnittliga skillnader mellan könen, i förhållande till variationen inom könen?

    Svaret på denna frågan är att visserligen finns det signifikanta skillnader mellan könen i genomsnittliga testosteronnivåer och hjärnornas utformning. Men dessa skillnader är genomsnittliga skillnader, och de är små, i förhållande till variationen inom könen. Vissa män har låga testosteronnivåer, vissa kvinnor har höga testosteronnivåer. I ett stort datamaterial blir skillnaderna signifikanta, men det betyder inte att precisionen för att förutsäga en persons testosteronnivå är särskilt hög, inte ens om vi vet om personen är en man eller en kvinna.

    2/Skulle en expert på hjärnor som fick studera en slumpvis utvald hjärna från t. ex. en död människa, kunna med någon större säkerhet säga om denna hjärna kom från en man eller en kvinna?

    Svaret är nej, en expert på hjärnor kan inte med någon större säkerhet uttalla sig om en hjärna han eller hon tillåts undersöka kommer från en man eller en kvinna, överlappet mellan könen är helt enkelt för stor. ”Med större säkerhet” avser jag den konventionella precisionen vi i forskarvärlden har kommit överens om: Att man med 95 % säkerhet (eller helst högre) kunna säga om hjärnan kommer från en man eller en kvinna. Att precisionen är långt ifrån så säker vet säkert Dahlström och hennes åsiktsfränder om, men de väljer att förtiga det.

    Slutligen så noterar jag att Dahlström argumenterar för sin åsikter med evolutionspsykologiska argument:

    ”Glöm inte att vi har en hjärna som formats under miljontals år av evolutionära tryck, där omhändertagandet av avkomman spelat den mest avgörande rollen. Det är därför vi i dag fortfarande har två typer av beteenden och två typer av hjärnor, som genererar dessa beteenden. Därför lever vi i dag!”

    Här kan det vara på sin plats att kritisera evolutionspsykologin och påpeka att långt ifrån alla evolutionsbiologer, undertecknad inkluderad, omfamnar denna relativt nya disciplin. Åtskilliga evolutionsbiologer, t. ex. beteendeekologer och populationsgenetiker, ogillar den spekulativa tradition som evolutionspsykologer verkar i, och menar att en del av de hypoteser de för fram helt enkelt inte är rigorösa eller vetenskapligt testbara.

    Evolutionspsykologer hänvisar t. ex. ofta till ekologiska förhållanden under ”stenåldern” för att förklara mäns och kvinnors beteende idag. Sanningen är att ”stenåldern” var en lång period, med skiftande miljöförhållanden, som sannerligen inte var en homogen period. Det är därför att göra det lite lätt för sig att hänvisa till stenåldern, när våra kunskaper i själva verket är oerhört begränsade om denna period, i synnerhet människans sociala organisation (som säkerligen skilde sig kraftigt mellan olika regioner). En annan kritik är: Hur ska man empiriskt testa sådana här historiska hypoteser? Vilka data ska vi samla in för kunna utvärdera Dahlströms, Hesslow’s m. fl. andra evolutionspsykologers lösa påståenden? För de kan väl knappast begära att vi ska köpa dem rakt av, utan kritisk granskning?

    Som evolutionbiolog med en bakgrund i experimentell forskning, på nu levande organismer, så anser jag att man måste utveckla rigorösa, kvantiativa test innan man uttallar sig med den tvärsäkerhet som Dahlström gör. Att bara hänvisa till ”evolutionen” på så lösa påståenden som hon gör i denna artikel är inte bara slappt. Utan intellektuellt och vetenskapligt ohederligt.

    • Anders_S

      Apropå testosteron:

      http://www.fof.se/tidning/2010/2/testosteron-starker-sinnet-for-rattvisa

      Testosteron gör råttor mer aggressiva och riskbenägna. Därför kan det ligga nära till hands att tro att hormo¬?net skulle ha ungefär samma effekt på människor.

      ‚Äì Men det stämmer inte, säger Christoph Eisenegger, hjärnforskare vid Universität Z?ºrich i Schweiz.

      Han ingår i en forskargrupp som gav antingen en dos testosteron eller ett sockerpiller till drygt 120 kvinnliga studenter. Kvinnorna fick sedan delta i något som kallas ultimatumspelet: en av spelarna ska dela upp en summa pengar mellan sig själv och en annan spelare efter eget huvud. Motspelaren måste antingen godta eller underkänna budet. Det sistnämnda alternativet leder till att ingen får några pengar.

      De kvinnor som fått testosteron visade sig vara mer givmilda och hamna i färre konflikter än de som fick sockerpiller.

      Men det fanns också en mycket tydlig effekt av förväntningar. Kvinnor som trodde att de fått testoste¬?ron blev i stället mindre givmilda, oberoende av om de trodde rätt eller fel.

  • Hans Norebrink

    Av 8000 vetenskapliga artiklar granskade av SVT var det bara 65 som talade emot människans miljöpåverkan. Men de blev förstås våldsamt uppmärksammade. Samma med det lilla fel som FNs klimatpanel gjorde vad gällde glaciärernas smältning i Himalaya.

    Samma med könsforskningen. Det udda märks mest. Men om man ser det i stort ser jag följande:

    Evolutionen har biologiskt även verkat på beteende, dels att olika arter har olika beteende, dels att olika kön har olika beteende. Varför skulle just människan vara ett undantag?

    Vi vet att kulturen och därmed självbestämmandet är större hos människan än hos andra djur. Men att vi helt skulle ha förlorat vårt artbeteende och vårt könsbeteende är inte troligt. Så fungerar inte evolutionen.

    Däggdjurshonan är specialiserad sedan däggdjuren uppstod på att ta hand om ungarna. Varför i herrans namn skulle inte det även ha gällt beteende? Honans kropp är specialiserad på att föda och amma barn. Självklart har även hennes beteende anpassats till vad som är bra för ungarna. Hos människan som hos andra djur.

    Vi vet att männen senare fick omsorgsinstinkter för att ta hand om de för tidigt födda människobarnen (på grund av den stora hjärnan).
    Men kvinnan har vårdinstinkter som är mycket äldre. Borde de då rimligen inte vara starkare?

    Visst, men skulle allt detta motbevisas av forskare i konsensus så gråter ju inte jag för det. I varje fall inte vad gäller likvärdig kompetens i barnuppfostran.

    Däremot vore det ju synd om kvinnans mer vårdande, sociala, fredliga, samarbetande natur mot all förmodan och forskning vore en social konstruktion.

    Detta eftersom jag ser kvinnans bättre biologiska könsnatur (jag tror finns) som ett sort hopp och en stor tillång i arbetet på en bättre värld.

    Jag har läst massor av evolutionär litteratur de senaste tio åren. Om man då ser till den allmänna majoritetsuppfattningen jag stött på bland forskare ser jag ingen anledning att ändra på tanken att det finns medfödda könsskillnader i beteende. Troligen även vad gäller vård av barn.

    Slutligen och återigen. Detta handlar om vetenskap, inte om åsikter. Det spelar ingen roll hur man tycker att det ska vara ‚Äì det är som det är. Och att forska fram hur det är är ingen reaktionär konspiration kallad ”biologism.

  • Hans: Problemet med det du skriver är att det inte går att motbevisa. Vi kan inte göra experiment på människan tillbaka i tiden. När dina forskningsåsikter sen stämmer oroväckande väl överens med de sociala konstruktioner kring kön som funnits och finns idag så har jag svårt att tro att vare sig du eller de (kontroversiella) forskare du hänvisar till skulle kunna syssla med sant objektiv vetenskap. Du kallar det vetenskap, jag kallar stora delar av det för tro.

  • Hans Norebrink

    Det går att kolla hjärnor. hormoner, beteenden nu. Det går att jämföra kulturer emellan vad som är allmänmänskligt nu. Det går att göra jämförande djurforskning med våra släktingar aporna nu.

    Alla vetenskapsmän granskas av varandra. Det garanterar att fel blir avslöjade och utrensade. All vetenskap utgår från hypoteser som kollas. Det kan i all forskning vara svårt släppa gamla hypoteser. Men stämmer de inte kommer nya forskare med nya hypoteser. Så går forskningen ständigt framåt.

    Du har en väldigt föraktfull och konspirativ inställning till vetenskapen. Kan vi inte en gång för alla skilja på vetenskap och värdering, på kunskap och ideologi, på fakta och åsikt. Det måste vara fruktansvärt jobbigt för forskare att ständigt möta misstänksamhet. De behöver få koncentrera sig på sitt jobb.

  • Jo, men det finns ju en hel del forskare som inte håller med Annica Dahlström och evolutionspsykologin.Att som du i stort sett förlita sig på kontroversiell forskning är värdering. Den typen av forskare du förlitar dig på är kontroversiella inom ex genusvetenskapen (och många andra discipliner, Erik Svensson kritiserar dom ju också, utifrån naturvetenskaplig synvinkel). En av mina lärare i genusvetenskap sa att hon hatar Annica Dahlström. Det är väldigt starka ord för att komma ifrån en verksam forskare på ett universitet.

    Jag har heller aldrig förnekat vissa skillnader mellan män och kvinnor i forskningsresultat. Det jag motsätter mig är betydelsen av dessa resultat i hur vi ska leva våra liv eftersom det också finns motstridiga forskningsresultat vilket både jag och Anders visat exempel på i diskussionerna.

    Det är jag som försöker vara nyanserad (säger att vi inte vet, behövs mer forskning, erkänner i många fall de skillnader mellan könen som forskning visat), medan du enbart förlitar dig på en extremfalang i form av kontroversiella evolutionspsykologer vilka skapar din världsbild.

  • Jag ska försöka vara tydlig. Ok, låt säga att du har helt rätt Hans i den forskning du hänvisar till. Det spelar ingen större roll politiskt, eftersom vi ändå inte vill begränsa människors liv utefter biologin. De individuella skillnaderna är alltför stora för att vi med säkerhet ska kunna säga att en kvinna säkert är si eller en man säkert är så.

    Alltså är det intressantast att fundera på hur vi ska lossa på de bojor som låser fast människor i vissa förväntade beteenden, snarare än motsatsen. Detta innebär ju att om en kvinna av biologiska och sociala orsaker väldigt gärna vill ta hand om sitt spädbarn så får hon naturligtvis göra det. Det betyder också att om en person vill leva som transperson och ha ett könsöverskridande beteende så ska hen få göra det. Vi kommer ju ändå aldrig kunna säga åt människor att de inte kan bete sig på ett visst sätt för att det med all säkerhet är mot deras biologi, eftersom det sociala alltid spelar roll. Därför menar jag att du drar för stora växlar när du börjar försöka vilja reglera människors beteende utefter biologi.

  • Hans Norebrink

    Jag är också nyanserad. Hälften beror på miljö, kultur. Jag vill inte reglera människor efter biologi, jag vill veta om biologi för att kunna trixa oss runt det så mycket som möjligt.

    Jag har inte bara läst evolutionspsykologi, utan evolutionsvetenskap i största allmänhet. Och som du såg i min recension utryckte jag mig mycket kritiskt till Annica Dahlström. Hon kan biologi, men använder det till att stödja folkreaktionära fikarumsresonemang.

    Att genusforskare hatar Annica Dahlström förvånar mig inte. De har också en massa tro inblandad i vetenskapen. Genusforskning utgår som ett faktum från att det inte finns könsskillnader ‚Äì det får man ju bevisa först! På samma sätt utgår samhällsforskare från att människan är social, utan att bevisa varför hon är social! ”Det får man ju bara utgå ifrån”, som de sa till mig när jag läste IR.

    Jag hade en benhård ideologisk trosvisshet, maoismen, på 70-talet. Sedan dess har jag i 30 års tid sökt svaret på varför socialismen i alla dess former urartat. Och ständigt tvingats att ändra mina uppfattningar. Det är ett pågående projekt

    Du vill inte se det potentiellt fantastiska och hoppfulla i det evolutionära resonemanget. Om kvinnan är ett bättre kön, vilken enorm resurs för att bygga ett bättre samhälle!

    Nu är ju jag mer intresserad av klass än kön. Och min stora lärdom är att vi inte kan bortse från biologin, från människans sanna natur. Det var det man försökte göra i Kina. Skapa en ny människa och utgå från att man kunde strunta i det biologiska arvet. Det gick åt helvete,

    Det är den stora lärdomen från realsocialismens fall. Man kan inte strunta i människans natur. Det går inte att omforma människan precis som man drömmer om. Det slutade i Stalins terrorläger och i Maos kulturrevolutionära kaos.

  • Tja, vad ska man säga? Kan vara intressant att läsa debatten på Vetenskap och Fortbildning huruvida Dahlström borde utnämnas till ”Årets förvillare”:

    http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=16&t=2840&sid=adba491ecc4cdc1b4557de993a0dab29

    En stollig människa som anser matematisk begåvning är relaterad till bröststorlek och tycker att dagispersonal ska anordna boxningskamper mellan småpojkarna. Tjo.

  • Hans Norebrink

    Varför är Annica Dahlström så intressant? Det med brösten kritiserade jag redan i recensionen. Höj blicken.

  • Ja, om hon inte är intressant är det självklart fånigt att recensera böcker av henne.

  • Hans Norebrink

    Hon har ju kunskap också. Felet är att hon kör med det naturalistiska misstaget ‚Äì det som är i naturen bör vara i kulturen.

  • Hans Norebrink

    Läste artikeln. Man kan väl veta utan egen forskning. Många populärvetenskapliga böcker bygger på sammanställning av forskning. Förfalskar var väl att ta i.

    Men visst är det intressant att man bara kan utgå ifrån att könen är lika av ideologiska skäl, och vilja undertrycka den forskning som talar emot detta (på samma sätt som Annica Dahlström uppenbart utgår från att könen är olika, oavsett om forskningen skulle säga det eller inte).

    Påminner om det berömda uttalandet av en överklasskvinna som på Darwins tid fick veta att ”vi härstammar från aporna”:

    ‚ÄìMåtte det inte vara sant. Och om det är sant, måtte det inte bli allmänt känt.

    • Anders_S

      Okej Hans. Vi är i stort sett överens. Man kan kunna saker utan att forska själv. Men förfalska är nog rätt ord. Eller inte? Felaktigt framställa forskningsresultat kan man säga om man vill använda ett mildare uttryck.

  • Hans Norebrink

    Jag har nog missat en del av kritiken mot henne. Men det finns ju så mycken annan forskning med samma tendens. Man behöver inte luta sig mot henne.

  • Men Hans. Problemet med kön är att det inte finns två skarpt åtskilda grupper med olika beteenden i de respektive grupperna på varsin sida om en skiljelinje. Viss forskning visar på vissa tendenser, att om vi delar in människor i det vi kallar män och kvinnor så kommer den ena gruppen att i vissa experiment visa tendenser åt ett visst beteende, medan den andra gruppen åt ett annat beteende. Detta betyder inte alls att individer kan överskrida medelvärdet för den ena eller andra gruppen- tvärtom finns det stora individuella skillnader (detta har jag mfl visat på tidigare i debatten). Det är ju inte ens möjligt att med säkerhet fastställa om en specifik individ är en man eller en kvinna utifrån att mäta testosteronnivån eller att studera hjärnan.

    Det är därför jag skriver att du utgår från dina egna sociala konstruktioner när du talar om två kön med vissa egenskaper på det sätt som du gör. Du har väldigt tydligt i debatten tillskrivit män respektive kvinnor olika egenskaper (ex män vill ha mer tillfälligt sex) och att göra så är minst sagt slarvigt och en feltolkning av forskningen. Du kan inte tillskriva en kvinna eller man som individ dessa egenskaper med särskilt stor sannolikhet. Jag menar faktiskt det är en konstruktion med grupperna män och kvinnor när vi gör experiment på beteenden, vi skulle kunna dela in mänskligheten i fler grupper, ex tre kön, varav det tredje är de som är ex transpersoner, och utefter detta göra våra experiment och generaliseringar.

    En gång i tiden var vit-svart en skarp vetenskaplig uppdelning, idag vet vi att de utseendemässiga skillnaderna inom dessa (konstruerade) grupper är stora och överlappande. Att just män-kvinnor är en vedertagen uppdelning har såklart med biologin och reproduktionern att göra, men att vi ser kategorierna som viktiga eller absoluta som forskningsunderlag är en social konstruktion. Att vi överhuvudtaget väljer att göra experiment på dessa två grupper och vilken typ av experiment vi anser viktiga är en konstruktion. Däremed inte sagt att det är ointressant eller oviktigt. Men varför väljer vi att intressera oss för och forska på just män och kvinnors beteenden? Varför forskar vi inte på svenskars och norrmäns beteende? Det går säkert att hitta skillnader där också, kanske tom argument för att vi bör fortsätta vara två olika stater.

    Du är särartsfeminist som säger att kvinnor är ett mycket bättre kön av biologin. Jag förstår inte alls meningen med att behöva luta sig mot biologin för att förespråka kvotering. Jag förstår inte alls heller meningen med att behöva luta sig på biologi för att förespråka delad föräldraförsäkring. Detta är två klassiska feministiska frågor som det går utmärkt att förespråka utan att vara särartsfeminist. Det är också de enda två konkreta exempel du använder för hur vi ska ta hänsyn till eller trixa oss runt biologin.

    Jag undrar; när du nu har läst så mycket böcker om biologi, och eftersom du skriver så mycket om att vi måste ta hänsyn till biologin eftersom vi ska trixa oss runt den, så tycker jag det är minst sagt märkligt att de enda slutsatser du kommer fram till går utmärkt att komma fram till utan att vara särartsfeminist. Om det du sa stämde, att biologin är hälften men vi idag felaktigt inte tror på biologiska könsskillnader, så skulle det ju finnas massor av saker vi behövde ändra på!

    Kvotering är jag för eftersom män dominans på en viss typ av maktposter är en spegling av ett strukturellt ojämlikt samhälle. Kvinnor och män har i detta ojämlika samhälle olika erfarenheter av att vara förtryckt/förtryckare (mycket svepande) och olika materiella erfarenheter, inte minst eftersom vi uppfostras olika. Sen är det helt enkelt en rättvise/demokratifråga, alla människor ska ha lika stor chans att inneha maktpositioner, idag har män större chans till det bara pga sitt kön.

    Delad föräldraförsäkring är jag för eftersom det skulle snabbt bli en annan syn på män och kvinnor på arbetsmarknaden, det ökar jämställdheten i hushållsarbetet, alla andra försäkringar från staten är individuella, barnen mår bättre av ett jämställt förhållande (mindre gräl mm) och eftersläpningseffekter för kvinnor ex lägre pension eller lön pga lång föräldraledighet motverkas. Däremot håller jag inte med om att det ena eller andra året ska tillskrivas den ena eller andra föräldern, just eftersom de individuella skillnaderna i beteende och behov är så stora, som jag förklarat ovan.

    Om det nu är så viktigt att ta hänsyn till (trixa oss runt) biologin så undrar jag på vilket sätt vi ska göra det, eftersom dina förslag hitintills inte alls behöver ha det minsta med biologi att göra. Det är därför jag säger att biologin inte alls är så viktig, för om den vore det så skulle vi ju radikalt behöva förändra samhället efter dessa nya rön. Som jag visat så behöver vi inte biologin alls när vi ska föra någon feministisk politik (iaf inte med dina argument).

    Min fråga är fortfarande; på vilka sätt ska vi ta hänsyn till dessa nya rön, enligt dig?

    Det finns en fara med att säga att kvinnor är bättre av naturen. Jag är inte intresserad av att bli betraktad som ett kön med vissa egenskaper skiljda från ett annat kön, även om det vore till min fördel. Varför undrar du? För att det stora problemet idag är att det är just det vi gör!!!! Vi har inget system för att hantera avvikare, ex aggressiva kvinnor (eller det har vi, men vi bestraffar dom). Förväntningarna på respektive kön att vara på ett visst sätt ökar med ditt förslag, även om det nu möjligen skulle ha med biologi att göra. Respektive könskostym blir trängre att bära eftersom vi inte ser de individuella könsöverskridande beteendena, alternativt straffar dem (det gör vi alltså redan idag, straffar dom som bryter mot uppdelningen kön-vissa tillskrivna egenskaper- heterosexualitet, så det är verkligen ingenting jag hittar på). Även om beteendena bygger på biologi så skapas det en normalitet, och mer eftersträvansvärda beteenden utifrån könsbunda förväntningar.

    Jag kan vara aggressiv, och jag tycker om att få utlopp för det ibland och jag tycker det är jobbigt att jag istället förväntas vara snäll och omtänksam (inte minst på jobbet inom vården), även om det är egenskaper som jag i många fall också värderar högt. Jag tänker mycket på sex och skulle ifall jag var singel inte ha något emot att ha många sexpartners. Nu kanske jag är mindre aggressiv och tänker mindre på sex än den genomsnittslige mannen, även om jag tvivlar på den saken. På vilket sätt menar du att vi ska trixa oss runt min biologi? Genom att jag ska bejaka snäll och omtänksam i större utsträckning eftersom jag har större biologisk benägenhet att göra det, enligt dig? Är inte det bästa att jag istället får utlopp för de känslor som samhällets konstruktioner förnekat mig, dvs aggressiv och bejakad sexualitet? Det stora problemet för kvinnor är ju inte att det inte får vara snälla, utan att de förväntas vara det.

    Hur menar du att vi ska få ihop detta på ett bra sätt? Hur menar du att vi sak trixa oss runt biologin?

    Ser du konsekvenserna av och de politiska motsägelserna i dina resonemang, Hans?

  • Hans Norebrink

    Könen skiljer sig ofta åt vad gäller olika egenskaper i två delvis överlappande kyrkklockformade kurvor. De kvinnor som är på extremkanten åt männens håll är mer ”manliga” än en del män som befinner sig på extremkanten åt kvinnornas håll. Men det finns två tydliga klockkurvor.

    Männen är mer extrema i sina egenskaper åt båda hållen. Därför är också många genier och många svagsinta brottslingar män. Det är en delförklaring till mäns dominans. Män är inte intelligentare i genomsnitt än kvinnorna, men på grund av sin utdragna kyrkklockkurva med långa kanter åt båda hållen är typ fler raketingenjörer män än kvinnor.

    Alla högre djur har kön, vilket har med sex att göra, vilket har med fortplantning att göra, vilket har med genspridning att göra, vilket har med själva artens och livets överlevnad på jorden att göra.

    Sedan finns alltid i naturen felaktigheter som kromosomfel, sjukdomar som ger fel hormoner, fel i könsutvecklingen. Att använda dessa felaktigheter i djurvärlden, den mänskliga inklusive, för att hitta på en glidande skala mellan man och kvinna är inte trovärdigt.

    Varför skulle naturen och evolutionen ha skapat det så? Vitsen är ju två kön som ska knulla med varandra och få barn. Punkt. Allt annat är utsmyckning och krusiduller. Eller misstag (vilket inte gör dessa människor med ”misstag” mindre värda, liksom inte människor med olika sjukdomar och handikapp är mindre värda).

    De två könen finns enbart för att de ska para sig med varandra. De ska bättre än djur som förökar sig genom delning blanda sina gener i nya variationer som framgångsrikt kan anpassa sig till miljön. Och därmed överleva och sprida sina gener vidare.

    Vi och vårt kön och vår kåthet är enbart verktyg för generna. Vi är genernas tillfälliga bärare innan de vandrar vidare till nästa generation.

    Erkänner du evolutionen som ett faktum? Då måste du erkänna att detta är könens och sexets funktion i djurvärlden. Eller menar du att de olika könsrollerna bland djur också är sociala konstruktioner? Eller att vi människor som genom ett trollslag skulle ha förlorat vårt genetiska, biologiska och djuriska arv vad gäller könsrollerna?

    Varför är det i hela djurvärlden, människan inkluderad, det kön som investerar minst reproduktivt som mest uppvaktar det andra könet, (det som investerar mest reproduktivt)? Varför är det nästan alltid honorna som blir uppvaktade? Varför är det tvärtom i de fall där hannen investerar mest reproduktivt?

    Varför i herrans namn skulle vi vara ett totalt undantag? Det är en del av den gamla kristna uppdelningen i kropp och själ. Liksom många konservativa kristna och muslimska förnekar du att evolutionen inte bara verkat på kroppen utan även på ”själen” (beteendet). Vilka bundsförvanter!

    Har du tänkt på att forskningen kanske delvis bekräftar ”gamla fördomar” för att dessa är just sanna. Människan har ju sedan hon kom till självstuderat sig själv. Det vore väl otroligt om vi inte på all denna tid hade lärt oss att det finns skillnader mentalt mellan män och kvinnor!

    Vi skapar inte könen genom att benämna dem, eller genom att undersöka dem som grupper. De finns redan. I djurvärlden som vi är en del av, och alltså även hos oss. Ska vi alltså inte heller när vi forskar på djur acceptera att det finns två kön med olika beteenden som vi kan undersöka? Det blir ju fullständigt tossigt, kejsarens nya kläder-aktigt.

    Svenskar och norrmän? Man tar sig för pannan. De vet vi ju att alla nationer är sociala, kulturella, historiska konstruktioner. När man socialt konstruerar en nation vädjar man till allmänmänskliga gruppkänslor visserligen, men själva nationsbygget är social ingenjörskonst. Det finns inget essentiellt svenskt eller norskt som den nationella mytbildningen påstår.

    Däremot kan man diskutera ”raser”. Där är det oklart om de är sociala konstruktioner eller har en biologisk realitet. Där utrycks också en massa bestämda åsikter, men det är en mestadels vetenskaplig fråga. Det finns tre tydliga poler, vita, svarta och gula, men de överlappar varandra och glider in i varandra gradvis. Delvis är det en diskussions- och värderingsfråga om man kan säga att det finns raser/underarter eller inte.

    Men raserna är yta, de har inget med beteende att göra. Vilket könen har, för de har en bestämd biologisk funktion av naturen och evolutionen.

    Menar du på fullaste allvar att det finns två kön med bestämda beteenden relaterade till fortplantningen bland alla andra djur, men inte just bland oss människor? Hur skulle denna situation ha uppkommit evolutionärt, kan du förklara det?

    Kvotering är väldigt kontroversiellt. Men om vi vill ha jämställdhet, och män är mer makthungriga så räcker det inte att arbeta mot diskriminering. Då kan evolutionsvetenskapen bidra med argument för att dela makten rakt av mellan män och kvinnor. Är inte det bra?

    Om kvinnan, som alla andra djurhonor (utom där det är omvända könsroller för att hannen investerar mer reproduktivt) genom årmiljonerna har fått ett specialiserat beteende att ta hand om barn (liksom hon är kroppsligen specialiserad för det), och vi ändå vill ha jämställdhet. Är det då inte bra att ha argument för att låta kvinnan ta hand om barnet första året och mannen det andra?

    Har du tänkt på att kvotering bygger på att ”vi delar upp” människor i två kön enligt ditt socialkonstruktivistiska tänkesätt? Hur går det om det bara finns en glidande skala av individer som varierar mellan en manlig och en kvinnlig könsroll?

    Du påminner om de borgare som säger att ”det är fel att dela in människor i klasser, då splittrar man bara samhället”. Men sanningen och verkligheten och fakta är ju för helvete att människor ÄR indelade i klasser. Att benämna med namn detta sakernas faktiska tillstånd är inte att socialkonstruera klasser. De finns redan i en sociala verkligheten. Man ger bara namnet klasser på de som redan är klasser med syftet att avskaffa klassförtrycket.

    Samma med kön.

    ”Det finns en fara med att säga att kvinnor är bättre”. Men det spelar väl ingen roll vad du säger och tycker i denna fråga. Antingen är det faktiskt så, eller så är det inte så. det är ingen diskussions- eller tyckarfråga, utan en forskningsfråga (att jag värderar vissa kvinnliga egenskaper som ”bättre” är förstås en tyckarfråga.

    Du skrev tidigare att du inte har något emot en biologiskt solidariskt människa. Samma där. Vad du tycker eller inte är likgiltigt. Även det är en forskningsfråga. Man kan inte välja och vraka vilka forskningsrön man vill tro på eller inte. Verkligheten kan inte tänkas bort.

    Du behöver inte evolutionspsykologiskt backa i tiden för att se att män och kvinnor har olika reproduktiva strategier här och nu. Och i det ingår männens aggressivare sätt. De ska konkurrera om kvinnorna direkt, och indirekt via status, via sin position i den sociala hierarkin.

    Våra gener har inte hunnit med preventivmedel. Och du personligen vill kanske ha många ligg om du vore singel. Men vad skulle det tjäna till evolutionärt för kvinnor att sexa runt? De kan ju ändå inte få mer än ett visst antal barn. Medan männen teoretiskt kan befrukta hela världens kvinnor med sina spermier.

    Männens reproduktiva strategi blir alltså att sprida sina gener till många kvinnor. Och att dessutom satsa på en kvinna och deras gemensamma barn så de säkert växer upp och får barnbarn. Då mannen dessutom inte säkert kan veta att barnen är hans är han gärna mer svartsjuk och övervakande. Kvinnorna ska helst vara unga, vackra och fertila

    Kvinnans reproduktiva strategi blir att skaffa sig en vacker man, ålder inte så viktig då mannen är reproduktiv hela livet. Däremot att han kan skydda hennes och barnen med sin större styrka och ge hennes resurser med sin höga sociala position. Vid sidan av gärna en man som verkar ha bättre gener.

    Könsrollerna är kulturellt påbyggda och varierande. Den halvan av människans beteende kan vi ändra på. Vi kan nog även styra bort från delar av det biologiska. Mannen är delvis polygam, men vi har ett ganska fungerade monogamt socialt äktenskapssystem i vår del av världen.

    Jag är som sagt mer intresserad av klass än kön. Av varför realsocialismen blev 1900-talets största misslyckande. Där finns en stor lärdom i allt vi missade i människans natur. Den gick inte att göra om totalt som man trodde i Kina.

    Skulle jag plötsligt ha fått dessa idéer som sammanfaller med högerkritik för att jag plötsligt skulle ha blivit borgerligt återindoktrinerad? Nej, jag har motvilligt backat in i denna position. En del av borgarnas kritik av realsocialismen var helt enkelt sann. Men jag har tänkt själv, inte påverkats av dem.

    Jag trodde väl på liknande sätt förr att könen enbart var sociala konstruktioner, som man ju trodde i vänstern förr och fortfarande tror. Men med studiet av evolution för att förstå klass och dess ständiga nyuppdykande i misslyckade socialistiska stater, fick jag den evolutionära synen på könen på köpet.

    Om det är taktiskt eller inte att vara särartsfeminsit ändrar inte verkligheten. Den är som den är ändå.

    Könsöverskridande beteende? Men halva könsrollerna är ju socialt konstruerade. De kan ändras och ge människor mer individuell frihet, inte låsa dem i rigida kulturella könsroller.

    Ja, vi kan väl även få accepterat att vi bryter mot de biologiska rollerna. Visst kallas tjejer med många killar ännu slampor eller hora ibland. Men det har ju blivit allt mer accepterat att unga kvinnor får ta för sig på liknande sätt som unga män sexuellt. Ge det några år till med KK och liknande så kanske detta område blir helt jämställt. Här har vi ju även hjälp av preventivmedlen som gett kvinnor en helt annan frihet att ha sex (jag skulle gärna vara ung idag…).

    Detta med biologi är inte så viktigt för jämställdhet som biologi är för klass och jämlikhet. Tar vi inte hänsyn till biologin kommer vi aldrig någonsin att kunna skapa ett socialistiskt samhälle. Det kommer ständigt att misslyckas om vi inte förstår människans natur och trixar oss runt den så gott det går.

    Detta mitt hjärtetema tar jag inte upp nu, jag har redan skrivit långt. Men jag kan inte tänka mig att aktivera mig politiskt igen utan att vänstern har tagit till sig det evolutionära perspektivet.

    Varför gå in i en kamp man definitivt vet att man kommer att förlora? Varför stånga sin panna blodig mot en vägg som andra redan har stångat sin panna blodig mot?

    • Anders_S

      Hans: Du måste läsa på mer om vad vänstern egentligen tycker, genom att lsäa vänsterns produkter (främst utländska då) för stora delar av vänstern har evolutinöra perspektiv på det mesta. Det är din tolkning av detta perpektiv som skiljer sig inget annat. Jag tror du har för dålig kunskap om dagens vänster faktiskt. Internationellt sett är den vänster du tillhörde kädne tlll försvunnen, borta. Kavr finns den postmoderna vänstern (Inom socialdemokratin, bland anarkister och baldn medlemmar i de gamla kommunistpartierna) som för mig inte ens är vänster och rörelser härstammande från den trotskistiska traditionen samt refomisterna av olika kulörer i kommunistpartierna. Du kan inte lita på vad andra medier skriver om vänstern. Det fisnn inget vurmande för fundamentalistisk islam inom vänstern, ingen antisemitism, inget problem med evolutionära teorier. Men olika tolkningar av de senare och en påverkan från postmodernt tänkande som är på väg bort.

  • Hans Norebrink

    Josefin är väl vänster? Feminister förnekar evolutionen i beteende. När jag läste IR för drygt tio år sedan var det enbart Mats Friberg som tyckte det evolutionära perspektivet var OK, och där var alla vänster i bred mening. Den socialkonstruktivistiska postmoderna skolan förnekar evolutionen i beteende. Samhällsvetare och humanister anklagar evolutionspsykologer för biologisk imperialism.

    Den gamla socialistiska traditionen såg människan som formbar eller i grunden god, i motsats till högern som såg henne som ond (konservativa) och självisk (liberaler) ‚Äì dessa tendenser finns kvar. Inte minst i nyliberaler och borgerliga nationalekonomers tro på den ekonomiska människan.

    När jag för tio år sedan sökte forskningspengar för att forska om etnicitet och nationalism med hjälp av bland annat evolutionära teorier, så nekade humanist-samhällsvetenskapliga forskningsrådet med orden: ”Vi ser inte vad det skulle kunna tillföra forskningen”.

    Så tyvärr är nog läget inte så ljust som du menar, men det vore bra om du hade rätt. Skillnaden mellan oss är kanske att jag ser till vänstern i mycket bred bemärkelse.

  • Två helt separata saker: Att förneka evolutionen i beteende respektive att tillmäta den en viktig politisk betydelse. Förövrigt kan jag inte alls se att Josefin _förnekar_ någon evolution i beteende? Tvärtom framkommer motsatsen i hennes kommentarer.

    Det är bara det att du tillmäter evolutionen större vikt. Faktiskt helt och hållet hälften av vårt beteende. Vilket det torde vara få, både till höger och vänter, som håller med om.

  • Hans Norebrink

    Josefin förnekar till större delen människokönens evolutionära beteendeskillnad. 50-50 är väl en ganska vanlig genomsnittlig ungefärlig avvägning mellan arv och miljö, olika siffror i olika former av beteende. Likhetsfeminister (majoriteten) förnekar biologiska beteendeskillnader mellan människokönen.

    All forskning som ger mer kunskap om människan har politisk betydelse. När man till exempel konstaterar att mediciner slår olika för könen och för ”raserna” blir det en medicinsk politisk viktig fråga att se till att man slutar att i forskning och medicinering utgå från vita män som standard.

    Om man i forskning slår fast att män eftersträvar makt mer än kvinnor, kan man slå fast det politiskt viktiga faktumet att det inte räcker med anti-diskrimineringsarbete. Det måste till kvotering.

    Om man konstaterar att samhällssystem som bygger på oändlig solidaritet rasar samman om och om igen, är den politiska slutsatsen rimligen att även människans individuella egoism måste få ha en plats i samhället.

    Etcetera

  • Så förneka är inte att förneka – det är bara att inte att tillmäta biologiska skillnader samma värden som du eller att hålla med dig i allt vad du säger? Att Josefin inte är en likhetsfeminist har varit uppenbart.

    Ja, att du anser att 50-50 är en vanlig avvägning har jag märkt. En forskare skulle antagligen säga att det är omöjligt att göra en sån avvägning och att den skulle variera helt och hållet på vilken egenskap man talade om.

  • Hans Norebrink

    Nån slags uppskattning måste man kunna göra mellan arv och miljö, annars blir ju forskningen värdelös. Säg att forskningen säger att mannen är mer tillfällighets-sexintresserad av naturen, men att arv i denna fråga är 3 procent och miljö-kultur 97 procent. Då är det ju en ganska ointressant uppgift.

    Om forskningen däremot säger att kvinnan är bättre biologiskt disponerad än mannen att handha spädbarn, och att arvet i denna fråga är 45 procent, miljö-kulturen 55 procent. Då har ju uppgiften om könsskillnaden en viss relevans.

    Jag säger ju också att procentsatserna varierar med egenskapen, och vad olika egenskaper har för procentsiffror har jag ingen aning om. Men i många sammanhang tycker jag mig dra till minnes att arv och miljö är runt 50-50. Förstås en väldigt osäker siffra för varje egenskap. Ofta är det heller inte så enkelt att skilja arv och miljö åt.

    Förstår inte vad du menar med din första rad? Jag tycker allt Josefin är i stort likhetsfeminist. Motsatsen, särartsfeminist, verkar det vara uppenbart att hon inte är. Däremot är jag särartsfeminist.

  • Varför inte bara vara ”feminist”? Inte förtjust i någon av riktningarna. Särartsfeminism implicerar att det ska finnas sociala skillnader och det är inget jag har något till övers för. Likartsfeminism implicerar att det inte finns några biologiska skillnader. Vilket jag inte kan hålla med om.

    Bra att inte vara någotdera således.

  • Hans Norebrink

    Nja, inte att det SKA finnas sociala skillnader. Mer att man accepterar att det kanske finns könsliga beteendeskillnader, och att det kvinnliga är minst lika bra som det manliga, ja rentav bättre. Att de är likvärdiga och kan komplettera varandra.

  • Där har du uppenbarligen en annan syn på särartsfeminism än den gängse. Se exempelvis Wikipedia:

    ”Särartsfeminism är en feministisk åskådning som bygger på åsikten att det finns biologiska skillnader mellan könen som gör dem olika, och att dessa olikheter ska ha social betydelse.”

    Det är också den syn som i princip alla företrädare i Sverige har.som exempelvis stollan Dahlström.

  • Hans Norebrink

    Tydligen. Gillar inte SKA. Låter som det naturalistiska misstaget att det som är i naturen bör vara i kulturen. Om, och i vilken grad, vi väljer att låta eventuella könsbeteende-skillnader påverka samhället, det är upp till oss själva att demokratiskt diskutera och besluta om.

  • Hans Norebrink

    Av intresse för ovanstående debatt är boken ”Vårt djuriska arv” av etologen och zoologiprofessorn Sverre Sjölander vid Linköpings universitet. Jag har skickat in en recension av boken till denna blogg. En av bokens kapitel är ”Kvinnligt, manligt, mänskligt” sidorna 48-68. Några citat:

    Varför ”de stora variationerna i könsskillnader och fortplantningsstrategier i djurvärlden..”…”Bakgrunden är skillnaden i investering i avkomman. Hos praktiskt taget alla arter är det honan som investerar mest i fortplantningen ‚Äì i tid, ansträngning, i risktagande och i näringsämnen. Ägget är oftast flera tusen gånger större än spermien, att bära på äg och ungar är ansträngande och riskfyllt, för att inte tala om vad det kostar i tid och energi att skaffa mat åt ungar eller att ge di. Hanens bidrag inskränker sig i princip till en liten mängd spermier…”.

    ”Honan behöver bara bli befruktad en gång, i princip, och hon är alltid säker på att vara mor till sina ungar. Men hanen kan befrukta flera honor, och har alltså möjlighet att få ett stort antal ungar, även om detta sker till priset att han inte säkert kan veta om han är far till dem eller ej. En konkurrenssituation är därmed inbyggd, eftersom det är möjligt att ett fåtal hanar blir far till alla ungar i en generation, och andra hanar blir helt utan avkomma. Detta i sin tur innebär att det kommer att ske ett urval för hanens beteendeprogram som gör att han till varje pris håller sig framme och försöker konkurrera ut andra hanar. Samtidigt har han inget alls att förlora på att försöka befrukta så många honor som möjligt, och det kommer att ske ett urval till förmån för Don Juan-program.

    ”För honans del gäller det att hennes dyra investering måste kombineras med de bästa möjliga anlagen…hon avvaktade tills den starkaste och bästa hanen dök upp och uppvaktade henne. ett urval kommer alltså att ske till förmån för ett program som gör att honan noggrant väljer bland hanorna…”

    ”den omfattande debatten om könsskillnader i beteende hos vår art. En högröstad och trosviss riktning hävdar att några sådana skillnader inte finns, och har till och med gjort det till (ideologisk) utgångspunkt för sin forskning. Den biologiska utgångspunkten är enkel: det finns påtagliga skillnader i kroppsbyggnad och beteende mellan könen av vår art.” (bland annat skiljer könen sig åt i empati och aggressivitet).

    ”Avståndstagandet från biologiska resonemang är nog också ofta grundat i en elitär inställning, som säger att allmänheten inte bör få veta någonting om detta, eftersom det inte kan leda till något annat än ökade fördomar”.

    ”Den ena inställningen säger att det finns farlig kunskap, kunskaper som allmänheten inte kan hantera. För att undvika oönskade konsekvenser bör man dels undertrycka redan existerande kunskap av det här slaget, dels se till att ytterligare kunskap inte tillförs. Den andra inställningen säger att kunskap i sig aldrig är farlig: det farliga är dels för liten och bristfällig kunskap, dels dess politiska utnyttjande.”

    Här en annan recension av boken, av en Mats Hägglöf:

    SÖNDAG 14 FEBRUARI 2010
    SVERRE SJÖLANDER OCH VÅRT DJURISKA ARV
    AKTUELL BOK: Sverre Sjölander. Vårt djuriska arv – om människans biologiska natur.Nya dox 91-578-0426-5,www.nya-doxa.se

    BAKGRUND: Sverre Sjölander, professor i zoologi vid Linköpings universitet. Han betonar ofta det biologiska arvets begränsningar och möjligheter. Sommarpratare i radions P1, där han bland annat förordat att våra heliga kor, renarna, skall hägnas.

    SPÄNNING MELLAN NATUR OCH KULTUR!

    Vi som överlevde vår barndoms ladugårdar visste att tjuren är farligare än kossan och galten farligare än suggan. Detta pragmatiska perspektiv har delvis gått förlorat i nutida debatt. I ett samhällsklimat av kvalmig konsensus har Sverre Sjölander profilerat sig som en balanserad och mogen motsägare.Spänningen mellan verklighet och önskvärdhet observerades dock redan av Gusatf Fröding:

    Nu är jag led vid tidens schism
    emellan jord och stjärnor
    Vår idealism och realism,
    de klyva våra hjärnor.
    Det ljugs, när porträtterat grus,
    får namn av konst och fägring.
    En syn, som svävar skön och ljus
    i skyn, är sann som hägring.

    Sjölanders ambition är att förklara allt – eller åtminstone det mesta – ur ett evolutionärt perspektiv och i biologiska termer. Han väjer inte för komplicerade fenomen som språk, kommunikation, flockpsykologi, etik, fortplantning och könsroller, feminism och biologi, rätt och fel, medvetet beteende och programmerat beteende. Boken är lättläst och trevlig och redovisar även det som uppfattas som svårigheter i den biologiska världsbilden.

    Jag menar, att det har en potentiell betydelse för vår hälsa att vi är medvetna om människodjurets biologiska förutsättningar. Detta gäller inte minst i juletid, när ” Ordet blev kött och tog sin boning bland oss. ” Då kan även köttet få ta till orda och lägga fram sin syn. Men utesluter det ena det andra?

    .

  • Hans Norebrink

    Professor Nils Uddenbergs ”Arvsdygden ‚Äì Biologisk utveckling och mänsklig gemenskap” tar på sidorna 243-273 upp ämnet ”Den nakna apan och jämställdheten”, också av intresse för denna debatt. Några citat:

    ”Ofta gäller tvisten om skillnaderna i mäns och kvinnors villkor ska uppfattas som ett resultat av orättfärdiga sociala traditioner eller om de i stället speglar opåverkbara biologiska olikheter mellan män och kvinnor. Som alltid när arv och miljö ställs emot varandra är frågan felställd: de vanor som utvecklas i ett samhälle står inte fria frän samhällsmedborgarnas biologi.”

    ”…varje uppdelning mellan biologiskt och socialt kön bygger på den gränsdragning mellan natur och kultur som förkastas av dem som ser en av samhällets förutsättningar i vår evolutionära historia. Kön och genus står inte fria från varandra. Mäns och kvinnors sociala roller är delvis ett uttryck för deras biologiskt givna natur. När män strävar efter makt och prestigefyllda jobb, medan kvinnor söker sig till yrkesområden som präglas av vård, omsorg och personliga relationer, har detta med människoartens bakgrund som social primat att göra. Att erkänna detta behöver inte innebära att man resignerar inför möjligheterna att åstadkomma jämlikhet. Insikterna om maktstrukturernas och könsrollsordningens biologiska bakgrund kan tvärtom vara värdefulla för den som vill påverka samhället.”

    ”Skillnaderna i mäns och kvinnors inriktning har vuxit fram under människosläktets långa förhistoria och kan inte i första hand uppfattas som sociala produkter av exempelvis kapitalismen eller patriarkatet.”

    Samma med klass, det har också en evolutionär bakgrund:

    ”Förklaringen är istället människohanars behov av att markera sin ställning genom hög lön. Den ojämlika makt- och inkomstfördelningen i samhället är en sentida spegling av apflockens sociala verklighet.”

    Men det hindrar inte oss från att kämpa för jämställdhet och jämlikhet.

  • Hans: Det är skillnad på att förneka och att ifrågasätta forskning. Jag gör det senare. Om du inte tycker att jag är i min fulla rätt att ifrågasätta forskning så har du en extremt positivistisk vetenskapssyn som jag inte kan dela. Hur ska vi kunna utvärdera forskningen om vi inte får ifrågasätta den?

    F.ö. så läser du uppenbarligen inte vad jag skriver. Mycket av din argumentation är mot saker jag aldrig påstått samtidigt som du inte svarar på min direkta kritik. Det är oärligt och slarvigt. Vill du bli tagen på allvar så sluta upp med det.

    Jag är marxistisk feminist, ingenting annat.

  • Hans Norebrink

    Helt rätt. Det är skillnad på att förneka och att ifrågasätta (men det var väl de jag citerade som använde uttrycket förneka). Det kommer hela tiden att vara en massa forskning som inte är helt bevisad, som vi tvingas att ta ställning till. Typ klimatkrisen är ju inte helt bevisad, men det är ju en så viktig fråga att vi ändå tvingas ta ställning till dess trovärdighet.

    Jag tycker jag svarar, och att du inte alltid svarar. Du har inte sagt något om de böcker jag refererar till förutom detta med förneka.

    Sexistiska skämt? Menar du fräckisar är jag skyldig. Men jag har tagit strid för att få in mer kvinnor på jobbet, något som inte alltid är populärt. Och jag har arbetat i åtta är med ett integrationsprojekt för invandrare, som inte heller är helt populärt. Och jag tog strid för att få bort vykort med halvnakna kvinnor på väggarna på jobbet, vilket lyckades, men definitivt inte var poppis.

    Man får välja sina strider. Att alltid vara politiskt korrekt blir man inte populär av. Jag tror Anders menar något liknande.

  • Jag blir alltid så facsinerad av folk som måste definiera sig: Marxister, feminister, socialister, vänster, maoister, liberaler, särarts, likarts, liberaler (social-, ny-, klassisk, wtf-), osv.

    Jag vet faktiskt inte vad de flesta av dessa betyder praktiskt eftersom alla envisas med att byta betydelse efter egen passform för att få in det med sin egna identitet. Vore bättre om folk sa vad de tyckte i olika frågor och lät det stanna där. Alternativt att de slutade envisas med att försöka passa in i den mall de helst skulle vilja att deras åsikter skulle passa in. Eller vilja förändra alla mallar tills de passade de egna åsikterna (såsom högerjournalister försökt förändra vad vänstern ska innebära för att slippa byta egen identitet),

    Och nej, jag är inte anarkist.

  • Hans Norebrink

    Ska vi komma någonstans måste vi agera kollektivt politiskt. Vi måste ha ett gemensamt program. Detta måste ha ett mål och ett syfte. Att ange en beteckning är en del av att definiera detta mål.

  • Hans: Den enkla anledningen till att jag inte kan säga någonting om de böcker du nämnt är för att jag inte hunnit läsa dom. Sen vet jag ändå att en del av dom författarna anses vara kontroversiella. Under tiden har jag bett om någon artikel men bara fått detta från Anders, vars artiklar från FoF var betydligt mer tvetydiga än de åsikter du har.

    Men kör på, posta artiklar från de stora vetenskapstidningarna och övertyga mig!

    Jag har främst kritiserat:

    1/ Din positivistiska vetenskapssyn.
    2/ De faktiska politiska konsekvenserna av dina resonemang.

  • Hans Norebrink

    Nu hittar jag inte min gamla lärobok om vetenskapsteori från journalisthögskolan för snart 30 år sedan. Men är inte positivistisk vetenskapsteori en naiv tro på att ren kunskap läggs till ren kunskap på ett oproblematiskt sätt?

    Då känner jag mig inte så träffad. Självklart kan vetenskapen påverkas av tidsanda, klassintresse och egenintresse. Exempelvis rasism, rasbiologi, sexism har uppenbart smugit in i vetenskapen tidigare.

    Men i dagens läge är hela världen ett vetenskapligt fält ständigt i kontakt. Det betyder att forskarna hela tiden kontrollerar varandra (per-review). Fusk och felaktigheter rensas ut. Som det lilla felet i den stora klimatrapporten nyligen.

    Problemet kommer alltid att finnas eftersom människan har olika intressen vid sidan av vetenskapen, hon är ingen datamaskin. Av karriärintresse vill man till exempel inte släppa den favoritidé man själv tog sig fram på, till exempel. Men forskarnas ömsesidiga kontroll har med globaliseringen och internet blivit allt effektivare att rensa ut fel.

    Ett stort problem idag (min käpphäst) är att den gamla indelningen av människan i kropp/naturvetenskap och själ/samhällsvetenskap ännu lever kvar. Den ömsesidiga kunskapsklyftan försvårar befruktande tvärvetenskapligt samarbete. Men också detta är på rask väg att förbättras.

    Om man nu såg vetenskapen som en del av den borgerliga ideologiska överbyggnaden i marxistisk mening, borde ju de borgerligt levande vetenskapsmännen (medelklass) i egenintresse visa på att människan precis som nyliberalerna säger är en egoist, som måste uppmuntras via stora löneskillnader.

    Men idag, efter trettio år med nyliberalism, och under den tiden faktiskt, visar vetenskapen tvärtom att människan är ganska osjälvisk och social. Vilket klassintresse eller personligt intresse skulle forskarna ha av att föra fram den idén? Jag tror helt enkelt att de söker sanningen till stor del, vart den än leder. Mer så idag än förr.

    Politiska konsekvenser av vetenskapliga resonemang.? Det är ju att tänka ÄR till BÖR. Som jag sagt tidigare så menar jag exempelvis att om och i vilken grad det finns könsliga beteendeskillnader, så är det ändå upp till oss att i demokratiska diskussioner och beslut bestämma oss för om vi vill att detta ska få några politiska konsekvenser i samhällsbygget.

    På samma sätt med unga mäns aggressivitet. Om och i vilken grad unga män är aggressiva (könsskillnad) ska inte avgöra hur vi bygger samhället. Alltså inte så att vi tänker att detta måste vi acceptera. Tvärtom, här ska vi arbeta mot naturen. Mer poliser på gatorna som kan skydda andra män, och speciellt kvinnor från dem, till exempel.

    Vi bestämmer, inte biologin. Men det är bra att veta vad som är biologi så vi vet att exempelvis otrevliga biologiska tendenser kommer att behöva mycket politiskt och kulturellt arbete för att motverkas.

    Jag ogillar EUs odemokratiska centralistiska nyliberalism. Men EU har faktiskt varit ett framgångsrikt politiskt-kulturellt fredsprojekt. Efter tre krig mellan Tyskland och Frankrike kan inget mer krig tänkas tack vare EU. De farliga biologiska vi-dom-gruppinstinkterna har politiskt-kulturellt tyglats via EU.

    Det är ett exempel på att vi inte är slavar under vår biologi.

    Läser böcker, tyvärr dålig på forskarrapporter.

  • Hans Norebrink

    Här ett citat ur boken ”Why Men Rule ‚Äì A Theory of Male Dominance” (1993) av Steven Goldberg, en amerikansk sociolog:

    A Short Summary of the Theory Presented in This Book.

    Stated a bit loosely, this book attempts to demonstrate and explain the universality (the presence in every society that has ever existed) of three institutions: 1. patriarchy: males occupy the overwhelming numbers of upper hierarchical positions; 2. male attainment, the association of high status roles – whichever they happen to be in any given society – with males, and 3. male dominance, the association of dominance in male-female encounters and relationships with the male, an association made in every society by the emotions of men and women and reflected in the formal authorithy system.

    It is argued that these institutions are manifestations of neuroendocrinological differences between men and women. The neuroendocrinological differences are such that the presence of hierarchy (any hierarchy), high-status role, or member of the other sex elicits from the male, more readily, more often, and more strongly than from the female: 1. emotions of `competitiveness`, the tendency – the impulse – for attainment and dominance (whether this tendency, this impulse, is termed a `need`or a `drive; 2. relative suppression of other emotions and needs and a sacrifice of rewards (health, family, relaxation, and so forth) that compete with the need for attainment and dominance. The specific actions required by any given society are socially determined; it is the tendency towards attainment and dominance – the tendency to choose and to learn the actions leading to attainment and dominance, whatever they may be in any given society – that i srooted in physiologyf.

  • Hans Norebrink

    Missade några ord på rad 5 nerifrån i föregående inlägg, mellan dominance och The specific actions:

    (dominance); and 3. actions required for attainment of position, status and dominance. (The specific actions)…

    Vi har också boken ”Demonic Males ‚Äì Apes and the Origins of Human Violence (1996) av den amerikanske antropologiprofessorn Richard Wrangham vid Harvarduniversitet, samt primatologen Dale Peterson. Ett kort citat:

    ”Traditional feminism, even if it accepted the evoutionary timetable, would want to stop the analysis there and restrict the blame to men. But evolutionary feminism views women as active players in the development of patriarchy…”

  • Hans: Fast patriarkatet har antagit olika former i olika samhällen. Dessutom är frågan om vi med säkerhet kan härleda patriarkatet så pass långt tillbaka att det skulle påverka människan biologiskt. Att säga att det biologiska skulle ha skapat patriarkatet är också svårt att bevisa eftersom vi inte vet särskilt mycket om hur könen var organiserade för åtskilliga tusen år sedan. Framförallt torde människan ha levt och bott på ganska många olika sätt under denna tid.

    Engels skrev ju om hur privategendomens införande påverkade kvinnans ställning. Det finns många beskrivningar av hur klassamhällen (alltså även före kapitalismen) förändrat relationerna mellan könen utefter klassernas behov. Det finns även många antropologiska undersökningar om matriarkala samhällen.

    Frågan är om vi ser vad vi ser i historien just eftersom vi tolkar det med våra nuvarande sociala och patriarkala glasögon? Det kan vara så.

    Att det inte är så enkelt att män alltid genom historien överallt varit överlägsna maktmässigt torde vi också kunna vara överens om. Huruvida patriarkatet kan härledas biologiskt är svårt att visa på, det finns iaf väldigt många olika uppfattningar om detta.

    Ang. ditt andra inlägg. Klart att kvinnor också reproducerar patriarkatet. Det behöver man verkligen inte vara evolutionär feminist för att visa på- tvärtom.

  • ”På samma sätt med unga mäns aggressivitet. Om och i vilken grad unga män är aggressiva (könsskillnad) ska inte avgöra hur vi bygger samhället. Alltså inte så att vi tänker att detta måste vi acceptera. Tvärtom, här ska vi arbeta mot naturen. Mer poliser på gatorna som kan skydda andra män, och speciellt kvinnor från dem, till exempel.”

    Typiskt socialt konstruerad tolkning, Hans. Underförstått går det att tolka dig som att kvinnor är passiva subjekt/offer som måste beskyddas av andra. Mycket bättre att kvinnor får vara handlande objekt som lär sig självförsvar och rätten till sin egen kropp osv. samt att vi skapar trygga utomhusmiljöer och en jämlikare samhälle som i sin tur föder mindre våld. (F.ö. så förknippar jag poliser med personer som spöar på mig och mina vänner, dvs polisen gör mig verkligen inte trygg. Fast jag tillhör nog förvisso en minoritet här).

  • Hahaha. Jag blandar ju ihop objekt och subjekt. Pinsamt!

  • Hans Norebrink

    Enligt den första boken är det könsolikheter i hormoner som påverkar könens beteende i olika riktningar. Det är ju definitivt gammalt och biologiskt. Den andra boken menar, om jag minns rätt, att kvinnans sexuella urval av männen under årmiljonernas gång påverkat mannen i patriarkal riktning, alltså biologi.

    Inte veta? Man kan jämföra kulturer och se det allmänmänskliga i manlig dominans, det tyder på biologi. Man kan studera nuvarande jägar-samlarkulturer, vilka åtminstone kan säga något om de könsskilnader vi hade före jordbruket för 13.000 år sedan. Man kan jämföra med andra primater och apor. Man kan kolla våra olika könshormoner och deras påverkan.

    Schimpanser är hierarkiska och mansdominerade, bonobos (dvärg-schimpanser) är egalitära och kvinnodominerade. Vi är lika släkt med båda. Det kan då tala för att vi människor inte har så stora könsskillnader (å andra sidan, hur kommer det sig att det med kvinnomakt blir egalitärt, med mansmakt hierarkiskt?).

    Matriarkala samhällen är osäkert om har funnits, väldigt få i så fall. I gamla Tibet kunde en kvinna ha två män, men det var snarare två bröder som delade en kvinna eftersom de inte hade råd med varsin.

    Självklart kan patriarkatet ta sig olika kulturella former, precis som klassamhället. Hälften är biologi, hälften kultur, ungefär.

    Med jordbruket kom det verkliga klassamhället, kanske även det verkliga patriarkatet. Därför är jag emot storskaliga samhällen. Jag tror det blir enklare med köns-jämställdhet och klass-jämlikhet i småskaliga samhällen.

    Inte bara privategendom var problemet, men Engels har rätt att det förvärrade problemet. Uppkomsten av storskaliga civilisationer och stater förvärrade klass- och könsförtryck som jag ser det.

  • Hans Norebrink

    Josefin: Om poliser på gatorna. Det finns kvinnliga poliser. Jag anser att hälften av poliserna definitivt ska vara kvinnor. Alla samhällen behöver en ordningsmakt. Men jag håller med dig om de andra förslagen också.

  • http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/man-och-kvinnor-ar-lika-som-bar-1.524941

    ”Män är från Mars, kvinnor är från Venus.” ”Könet sitter i hjärnan.” Böcker om skillnaden mellan män och kvinnor säljer bra, och får mycket uppmärksamhet. Skillnaderna påstås vara många: kvinnor är mer verbala, och män är bättre på logik och matematik.

    Men teserna saknar stöd i den psykologiska forskningen.
    Annons:

    – Vi har överväldigande bevis för att män och kvinnor är lika. Men människor vill hellre tro på könsskillnader. Det gör livet mer förutsägbart, säger Janet Shibley Hyde, psykologiprofessor vid University of Wisconsin-Madison i USA.

    Janet Shibley Hyde är en av världens främsta experter på området. Hon har kombinerat alla studier om könsskillnader från engelskspråkiga länder, och funnit att för nästan alla egenskaper och beteenden är skillnaden mellan kvinnor och män liten eller obefintlig. Ändå rör de allra flesta studierna områden där forskare har hävdat att det finns tydliga olikheter mellan könen, som verbal förmåga, matematik och sätt att kommunicera.

    Hon hittade tre undantag. Ett är aggressivitet, framför allt fysisk aggressivitet. Men skillnaden mellan kvinnor och män är inte enormt stor.

    – Och kom ihåg att 95 procent av alla människor aldrig slår någon. Men bland de 5 procent som slåss är de flesta män, säger Janet Shibley Hyde.

    Pojkar är också i genomsnitt mer fysiskt aktiva än flickor, redan i tvåårsåldern. Och de kastar bollar längre och hårdare, särskilt efter puberteten, när de har större muskelmassa och kraftigare benstomme.

    Det tredje undantaget rör några sexuella beteenden. Män onanerar betydligt mer än kvinnor. Män är också mer positiva till sex med tillfälliga partner.

    I allt annat är män och kvinnor mycket lika.

    Janet Shibley Hydes resultat är en sammanställning av så kallade metaanalyser (alltså kombinationer av flera studier), och därför betydligt mer pålitligt än andra, mindre undersökningar. En enskild studie kan innehålla fel och stora osäkerheter – frågorna kan vara olyckligt formulerade, eller forskarna kan ha intervjuat för få personer eller valt ut dem på ett olämpligt sätt. Men när den kombineras med flera andra undersökningar blir felen inte avgörande för resultatet. Ännu viktigare är att forskarna får tillgång till enormt stora datamängder: intervjuer eller test med hundratusentals personer eller ännu fler.

    Göteborgsprofessorn Annica Dahlström skriver i sin bok ”Könet sitter i hjärnan” att mäns och kvinnors hjärnor är olika. Nyligen kom en liknande bok ut i USA med titeln ”The Female Brain” (Den kvinnliga hjärnan). Befängt, anser Janet Shibley Hyde:

    – Det finns ingen ”kvinnlig” hjärna. Det finns en mänsklig hjärna.

    Enligt henne är det bara på några små begränsade områden som mäns och kvinnors hjärnor är olika, och skillnaderna är små: mellan fem och tio procent. Två personer av samma kön kan ha hjärnor som skiljer sig mer än så.

    Janet Shibley Hyde menar att det är ett misstag att ta för givet att skillnader i hjärnan automatiskt leder till olika beteenden, utan att undersöka saken med psykologiska test.
    (…)
    Andra forskargrupper runt om i världen har upprepat och bekräftat Claude M Steeles slutsatser i mer än hundra publicerade studier.

    Forskarna har alltså visat att fördomar direkt kan påverka hur bra kvinnor lyckas på ett matematikprov. Så länge folk tror att män är bättre på matematik kommer kvinnliga matematiker att känna att de behöver kämpa hårdare för att visa att de duger, och prestera sämre när de blir frustrerade.

    Hotet från stereotypen är därför ett reellt hinder för kvinnors (och andra gruppers) prestationer. När Claude M Steele ska förklara jämför han med basket. I USA är sporten helt dominerad av färgade spelare.

    – Om en färgad spelare misslyckas eller spelar dåligt och blir frustrerad kan han ta det som en motivation att träna hårdare i stället för att lägga av, eftersom han aldrig behöver ifrågasätta att han faktiskt hör hemma i gruppen.

    • Anders_S

      Josefin. Det finns en mycket bra artikel i senaste Pedagogiska magasinet som jag skriva om senare. Den visar att det visserligen finns skillnader på män och kvinnor som vuxna, även om dessa skillnader i de flets fall är insignifikanta (obetydliga) och att det finns skillnader i hjärnan. Men i stort sett alla skillnader försvinner om man uppfostras och tränas på samma sätt.

      Den studien som DN-artikeln hänvisar till är den största och viktigaste studien som finns. Det är den som Dahlström också använder sig av, men hon ljuger om dess resultat, vilket man visat i Forskning och Framsteg.

      Det där med förväntingra påverkar även forskning. Exempelvis när man testat vilka effekter testosteron har. Om man inte vet att man får testosteron så blir man lugnare avv att få det. Om man vet tt man får testosteron så blir man mer aggressiv. (Forskning & Framsteg)

  • Hans Norebrink

    Har inte ett tidigare Anders- respektive ett Josefin-inlägg försvunnit här? Pratade inte du Anders nåt om individuella hjärnskillnader?

    • Anders_S

      Hans. Det finns påvisbara skillnader i hjärnan enligt forskning. Men skillnaderna försvinner vid samma sociala och kulturella fostran. Enligt den forskning som pedagogiska magasinet hänvisar till. Det verkar som om väldigt mycket kan förändras av den soial omgivningen, även när det gälelr hur hjärnan fungerar och ser ut.

  • Hans Norebrink

    Hjärnan är som sagt kulturellt plastisk inom biologiska ramar. Det pågår ett ideologiskt krig mellan evolutionsforskare och de som är anhängare till samhällsvetenskapliga The Standard Social Science Model. De försöker rädda sin kartesianskdualistiska syn på människans natur. Men som vi tvingades acceptera att jorden inte var centrum och att människans kropp inte är centrum kommer vi tvingas acceptera att även människans hjärna och beteende är formade av naturen.

    Förresten. Biologin är stark, men lika stark är kulturen. Läs artikeln i Dagens Nyheter idag den 6 maj ”Fast i kulturen” av David Brooks. Den tyder på att politiken är skrämmande hjälplös. De kulturella mönstren styr över sekler.

    De svenskar som lever i USA är till 6,7 procent fattiga. Samma andel i Sverige. Trots helt olika politiska system har de hamnat på samma siffra. Flera andra exempel. Fascinerande. Kan säkert missbrukas denna kunskap.

    • Anders_S

      Hans N: Jag har inte läst någon samhällsvetenskaplig forskning, jag vet inget om genusvetenskap etc, om skillnader i beteende och i hjränanan. Utan bara naturvetenksaplig forksning som den studie som Annika Dahlström hänvisar till som som Dahlström ljuger om. Den studien visar att det finns skillnader på hjärnan och på handlingar. Men det finns inga signifikanta skillnader mellan män och kvinnor vad det gäller beteende. Och det finns heller inga förklaringar till de skillnader som finns, mer än att forskaren i fråga säger att det inte finns någon skillnad (i motsats till Dahlström som ljuger om forskningen).

      Det finns inga naturvetenskapliga rön som bevisar att skillnader mellan kvinnor och män beror på evolution eller genetik (mer än den fysiska styrkan). Det skulle kunna vara så, men forskningen har inte visat några belägg för det. Den viktigaste studie som finns är den som Dahlström ljugit om, som jag, Josefin och Forskning och Framsteg citerat och hänvisat till.

      Dessutom mste du när du ger sådana fakta som 6,7 % fattiga ange en källa. Jag tror inte på uppgiften då det är väl belagt att svenska invandrare i USA har klarat sig bättre än i stort sett alla andra. (Källa: Forskning och Framsteg)

  • Jag förstår inte vad som skulle vara fascinerande med en siffra på 6.7% om den skulle stämma? Olika länder mäter fattigdom på olika sätt och de går inte att jämföra. Särskilt som du gällande USA jämför etniska svenskar medans du gällande Sverige jämför svenskar av massor av etniska bakgrunder.

    I övrigt så finns det så enorma mängder statistik så det vore märkligt om inte en siffra stämmer överens. Som Anders säger har dock svenskar i USA i stort sett bra mycket bättre inkomstfördelning än svenskar i Sverige. Dvs massor av siffror som *inte* stämmer. Och där avstannar all fascination jag måhända må ha haft.

  • Hans Norebrink

    DN-artikeln: ”Två ekonomer räknade fram den svenska levnadsstandarden enligt amerikanska normer och fann att 6,7 procent…” Samma som i USA.

    David Brooks i DN hänvisar vidare till American human development project som förra veckan kom med sin översikt ”A Century Apart”, och till boken ”What Money Can¬¥t Buy” av Susan E Mayer vid University of Chicago.

    Enligt detta har etniciteten och regionen en mycket stor betydelse för fattigdomen. Man menar att det handlar om socialt kapital i olika etniska och regionala grupper som påverkar: historiska erfarenheter, kulturella attityder, praxis i barnuppfostran, mönster för familjebildning, förväntningar på framtiden, arbetsetik och kvaliten i de sociala relationerna.

    ”Forskarna har försökt räkna bort effekterna av dessa mjuka faktorer men inte lyckats helt. Det enda vi med visshet kan säga är att psykologiska, kulturella och sociala faktorer löper samman på otaliga sätt och skapar olika synsätt. Följden är att beteendet skiljer sig mellan olika etniska och geografiska grupper, och livet gestaltar sig annorlunda.”

    Man ser ju direkt hur detta kan missbrukas politiskt av högerkrafterna: De fattiga etniska grupperna har sig själva att skylla och bör ta sig själv i kragen. Politik kan inte påverka, så låt marknaden sköta sig själv.

    Ovälkomna nyheter alltså från vänstersynpunkt. Får se vad granskningen av detta leder till. Om man arbetar politiskt vill man ju inte gärna tro på att den kulturella determinismen är så stark.

    Men verkligheten är som den är oavsett våra önskningar. Man får hoppas detta inte är verkligheten, att det är något feltänk någonstans.

    Kan vi inte lämna just Annica Dahlström, hon är bara en i mängden som forskat i könsskillnader. Och skulle hon förresten vara så icke accepterad, hur kommer det sig då att hon skriver kapitlet om hjärnkönsskillnader i Karolinska institutets stora bok ”Hjärnan” (utgiven förra året), där 41 av Sveriges ledande läkare och forskare deltar som medarbetare?

    Slår du på nätet om forskning kring klimatet går det att hitta en massa klimatskeptisk forskning. Samma med könsforskning. Det intressanta är inte en massa disparata forskningsrapporter, utan det konsensus som efter diskussioner och kritik breder ut sig i forskarvärlden. Som de sammanfattar i böcker med jämna mellanrum.

    Som till exempel i ”Evolution and Human Behaviour ‚Äì Darwinian Perspectives on Human Nature” (2008) av John Cartwright (där evolutionspsykologi blandas med genetik, antropologi och kognitiv psykologi). Med del 5 om Mating and Mate Choice (229-285). På sidorna 366-369 behandlar han ”Evolutionary biology and sexism”:

    ”It has been argued throughout this book that there are fundamental differences in the behaviour characteristics of human males and females. This should not worry us; instead, we should celebrate and take delight in the fact.”

    ”There is no room in biology for the suggestion that one sex is in some way superior; the concept simply has no meaning.”

    ”…naturalistic fallacy. To say, for example, that women or men should perform some tasks because they did so in the hunter-gatherer stage of evolution is to leap from facts to values.”

    Samtidigt skriver han om människans socialitet och altruism. ”The most enthusiastic reciprocal altruists are humans”. ”We may be caring and morally sensitive creatures by virtue of biology” ”…the strong sense of justice that humans possess…”

    ”Game theory shows that strategies involving cooperation such as tit for tat could offer a model for the evolution of Human morality”. ”Kin slection and reciprocal altruism offer insights into the biological basis of altruism in humans” ”The undoubted importance of altruism and cooperation in the environment of evolutionary adaptation (EEA) made it imperative that cheaters should be detected.”

    Alltså, återigen. De evolutionspsykologer som skriver om könsskillnader skriver också om våra medfött sociala och osjälviska sidor som människor. Alltså undergräver de den kapitalistiska människosynen om den egoistiska individen.

    Dessa forskningar har jag använt i min och Åke Dauns bok ”Snällare än du tror ‚Äì Människan social av naturen”, som jag ser som ett starkt understöd till den ideologiska debatten mellan höger och vänster. Att vi kan visa att människan är kollektiv, osjälvisk och samarbetande.

    Men ska jag då plocka russinet ur kakan? Ska jag välja att tro på vad evolutionspsykologer och andra evolutionsforskare säger om människans sociala natur, men bortse från vad de säger om könens olika natur? Vore inte det oärligt?

    Nu ringer min kompis Stefan och säger att David Brooks är ledande nykonservativ. Så då misstänker man ju styrd forskning till förmån för den egna tesen. Troligen vad jag skrev ovan: Politik hjälper inte, negrerna får jobba hårdare.

    För några år sedan kom en annan nykonservativ med ”The Bell Curve” som sa vita var intelligentare än svarta (men gula och judar mest intelligenta).

    Då missbrukade man Biologi för tesen att (reform)politik inte hjälper för de svarta är dummare. Nu använder man alltså (misstänker jag) Kultur för tesen att (reform)politik inte hjälper för de svarta är latare. Både Kultur och Biologi kan missbrukas.

    Åter till böcker. ”Arvsdygden ‚Äì Biologisk utveckling och mänsklig gemenskap” driver också frågan om människans socialitet och altruism. Men skriver också ”Mäns och kvinnors sociala roller är delvis ett uttryck för deras biologiskt givna natur”.

    Janet Radcliffe Richard som skriver mycket om altruism i sin ”Human Nature after Darwin – A Philosophical Introduction” (2000). Hon skriver: ”The feminist movement has on the whole been as strongly committed to the standard social scence model as the rest of the political left”. Precis som jag säger.

    Edward O Wilson skriver i ”Human nature” om människans altruism och genetiska könskillnader. De senare tror han man kan neutralisera genom kultur och politik, men det fordrar att man har bra och djup kunskap om könsskillnaderna.

    Robert Wright skriver i ”The Moral animal ‚Äì Why We are the Way We are: The New Science of Evolutionary Psychology” om altruism och könsskillnader.

    Stephen K Sanderson skriver i ”The Evolution of Human Sociality ‚ÄìA Darwinian Conflict Perspective” om altruism och könsskillnad. Boken har ett marxistiskt perspektiv och bilder av Darwin och Marx pryder framsidan. Samma i hans ”Macrosociology ‚Äì An Introduction to Human Societies”

    Samma altruism + könskillnader i Lasse Bergs ”Gryning över Kalahari – Hur människan blev människa” (2005). Samma i ”The Adapted Mind ‚Äì Evolutionary Psychology and the Generation of Culture”. Samma i ”Behaviorial Ecology ‚Äì An Evolutionary Approach”.Samma i ”Evolutionary Social Psychology”. Samma i ”Hjärnan” av Stellan Sjödén. Samma i ”The Mating Mind ‚ÄìHow Sexual Choice Shaped the Evolution of Human Nature”. Samma i ”Moral Minds ‚Äì How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong” (om jag minns rätt). Samma i ”The Sicence of Good and Evil ‚Äì Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule”. Samma i Helena Cronins ”the Ant and the Peacock ‚Äì Altruism and Sexual Selection From Darwin to Today”. Samma i ”Genen som inte kunde säga nej” Etcetera.

    Nu har jag redovisat många av mina källor till ”Snällare än du tror” och till mina resonemang om kön och altruism. Nästan alla säger att människans natur är social, samtidigt som de säger att könen är olika.

    Ska jag då acceptera det första, men inte det andra?

    Borde ni inte totalt fördöma Åke Dauns och min bok ”Snällare än du tror” eftersom den bygger på författare och forskare som förutom att hävda att människan är social och altruistisk, OCKSÅ hävdar att det finns könsskillnader?

  • Bra poäng, Hans: ”Slår du på nätet om forskning kring klimatet går det att hitta en massa klimatskeptisk forskning. Samma med könsforskning.”

    Du gör samma sak som klimatskeptikerna, tar hänsyn till den mycket lilla minoriteten forskare och ignorerar den stora majoritet som inte håller med dig. Som DN-artikeln konstaterar så har en metastudie konstaterat att det absolut stora flertalet studier inte ser några signifikanta skillnader på hjärnan gällande män och kvinnor. Det intressanta är som du säger det konsensus som råder. Det konsensus som inte håller med dig. Du plockar helt enkelt de russin som passar ur kakan.

  • Hans Norebrink

    Du hänvisar till en enda ynka studie. Det finns massor av olika studier. Sammanfattade i de böcker jag refererar till. Varför läser du inte dem?

    Bland naturvetenskapliga forskare som sysslar med detta professionellt finns en oproblematisk konsensus om könsskillnader. Många samhällsvetenskapliga forskare som inte sysslar med detta professionellt håller inte med för de sitter fast i det gamla förlegade tankeparadigmet The Social Science Standard Model.

    Men du svarar inte på min fråga. Ska man acceptera det evolutionspsykologerna skriver om människans socialitet (som går emot den i 30 år dominerande borgerliga, kapitalistiska, nationalekonomiska nyliberala egoist-modellen av människans natur), men inte vad de skriver om könsskillnader.

    Och om de vore ideologiska reaktionärer, varför talar de då inte om könsskillnader och människans själviska asociala natur?

    Kan du inte börja läsa lite om detta istället?

    Herregud, här har jag hittat motargument mot det evigt ständigt återkommande högerargumentet att socialismen inte fungerar och kapitalismen fungerar på grund av människans själviska natur. Vilken vänstermänniska har inte hört det till leda?

    Istället för att ta till er detta med glädje, lära er mer, inkorporera detta i vänsterns ideologi och propaganda, utvecklas i er kunskap om människan. Så biter ni hela tiden negativt fast er i detta med könsskillnader. Varför?

    Könen kan vara olika men jämlika i värde.

    Men om människan till sin natur är egoistisk som högern säger, så lär det bli extremt svårt att bygga socialismen och krossa klassamhället.

    Men så är det ju inte. Vi har både egoism och osjälviskhet i oss, både hierarki-tendenser och jämlikhets-tendenser. Det är ju inte så som vi önskade och trodde förr att det onda bara kom från samhällsstrukturerna och kunde reforemeras bort. Nej, vi har det onda i oss också.

    Men det är ju heller inte så illa som kapitalismens seger, realsocialismens fall och nyliberalismens triumf skulle kunna innebära ‚Äì att vänstern har misslyckats för att vi har en helt felaktig och för optimistisk bild av människans goda och flexibla natur.

    Både den egoism som högern hänvisar till, och den godhet som vänstern hänvisar till, finns i människans natur. Såväl högerns elitistiska hierarki som vänsterns egalitära jämlikhet.

    Kampen är inte förlorad. Vi har inte nått historiens slut med den liberala demokratiska marknadsekonomin som det system som bäst passar till människans sanna natur.

    Klass-samhället är inte skrivet i generna. Jägarsamhället var egalitärt, jordbrukssamhället hierarkiskt (liksom våra apförfäder).

    Vi kan själva välja mellan högerns aphierarki och vänsterns jägarjämlikhet.

    Gläds socialister gläds!!! Gläds för sjutton!!!

  • Hans, till ”en enda ynka studie”? Inte alls. Jag hänvisar till en metastudie. Dvs en sammanslagning av alla studier som gjorts i engelsspråkiga länder. Till skillnad från du som plockar russin ur kakan. Läs gärna igen från DN:

    ”Janet Shibley Hydes resultat är en sammanställning av så kallade metaanalyser (alltså kombinationer av flera studier), och därför betydligt mer pålitligt än andra, mindre undersökningar. En enskild studie kan innehålla fel och stora osäkerheter – frågorna kan vara olyckligt formulerade, eller forskarna kan ha intervjuat för få personer eller valt ut dem på ett olämpligt sätt. Men när den kombineras med flera andra undersökningar blir felen inte avgörande för resultatet.”

    ”Andra forskargrupper runt om i världen har upprepat och bekräftat Claude M Steeles slutsatser i mer än hundra publicerade studier.”

    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/man-och-kvinnor-ar-lika-som-bar-1.524941

    Du däremot står och tjoar om uppgifter som går rakt mot konsensuset och mest stödjs av stollor som Dahström. Tipset är att du läser vad som skrivs istället för att föra monologer med dig själv.

    • Anders_S

      Dahström hänvisar också i huvusak till samma metastudie, men ljuger om resultaten. Koncensus bland naturvetenskapliga forskare i frågan är vad jag förstår att det inte finns några signifikanta skillnader mellan kvinnor och män. Det är dags att du accepterar vetenskapen Hans.

      • Anders_S

        Det verkar alltså som om man kan påvisa skillnader i hjärnan mellan kvinnor och män. Skillnader som kan bero på genetik, men också kan bero på social påverkan. Man kan också hitta beteendeskillnader som beror på halten av testosteron (främst gäller det risktagande). (studier vid Chicago Univ. och NWU) Denna skillnad hade i naturen mindre betydesle då gravida kvinnor får testosteronnivåer i halter som är likvärdiga männens och alltså då också tar större risker. I naturen var kvinnor gravida betydligt större del av livet än i vår kultur. Detta motsäger faktiskt direkt den tolkning av naturen som du gör Hans. Det borde betyda att kvinnor och män blir mer lika. Enligt Froskning och Fransteg så innebär högre testoteronnivåer också en positivare inställnign till samarbete. ( Forskning & Framsteg) Något som i naturen också då skulle innebrä att kvinnor och män blir mer lika. Samtidigt så visar den sammanlagd forskningen ingen signifikant skillnad på kvinnors och mäns beteenden. Varken naturvetenskaplig eller psykologisk forskning.

        Diskussionen går nu rundgång och jag föreslår att vi avslutar den.

  • Hans Norebrink

    Det är väl inget märkligt med metastudier, det görs många. Jag har ju hänvisat till mängder med naturvetare. Ja herregud, det är dags att avsluta. Tack för mig.

  • Ja, du har som sagt inte hänvisat till någon metastudie, bara till enstaka handplockade-russin-vetare.

  • Hans Norebrink

    Dom hänvisar till massor av studier. Och du vägrar svara på mina frågor. Men skit i det. Jag skickade DN-artikeln till en ledande svensk naturvetare, och fick följande svar (som får avsluta mina inlägg):

    ”Jag intresserar mig inte för den här diskussionen. Att få en feminist att begripa att det finns två kön med genetiskt programmerade skillnader är som att övertyga påven om Muhammeds storhet. Feministerna är ideologer, inte biologer; sociologer, inte naturvetare. Deras ”forskning” är styrd av vilka resultat deras ideologi föreskriver att de ska hitta”

    • Anders_S

      Hans: Vem? Det är lika trovärdigt som en om en amöba gjort uttalandet. Så länge du inte anger källa är det också helt ovidkommande och ren hörsägen. Vem? Annars kan du lika gärna stryka det hela. Det handlar inte om att övertyga nån! Försök istället att bevisa att Janet Hydes rapport (Som är den som Annika Dahlström hänvisar till fats med lögner) är felaktig. Så länge du inte kan det så har du fel och all naturvetare som håller med dig också. Det spelar liksom ingen roll.

      Och ingen här förnekar att biologi har betydelse. Ingen, inte jag, inte Hampus, inte josefin. Ingen. Du har fått nåt för dig. Det är en fix idé hos dig att vänstern och marxistiska feminister skulle förneka att biologi har betydelse. En fix idé som inte stämmer med verkligheten. Det är samma som när du tror att hårda straff är bra. Fast all forskning visar på motsasten. Eller att invandrare har högre brottslighet. Vilket inte är sant. Det som är sant är att invandrare (egentligen barn till invandrare) i större utsträckning är anmälda och dömda för brott än icke-invandrare. Du tar inte till dig verkligheten utan vidhåller dina fördomar. I vänsterns fall på din bild av vänstern som den var för 20 år sen då du lämnade den organiserade vänstern. Den bilden är idag helt felaktig.

  • Hans Norebrink

    Visst, om du först bevisar att all den forskning jag hänvisar till via de böcker jag läst under tio år av intensiva självstudier är felaktiga. Litteraturförteckningen finns i ”Snällare än du tror”.

    När jag skriver om vänsterns, samhällsvetarnas och feministernas ovilja gentemot biologi, kommer det också från böckerna ovan. Som Peter Singers bok ”A Darwinian Left”(1999). Eftersom ni verkar ha missat det citerar jag igen:

    ”It is time for the left to realize that we are evolved animals and that we bear the evidence of our inheritance in ur behaviour”.

    Ni erkänner små könsskillnader. De är större.

    • Anders_S

      Hans N: Men det är ju stora delar av den som Hyde använder.

      1. Vi är överens om att skillnader finns i beteende och i hjärnan. Enligt Hyde och många andra är dessa skillnader inte signifikanta i de flesta fall (med viss udantag).
      2. Ingenstans har du lagt fram bevis för att detta beror på gener (inte heller i boken), dvs vi vet inte om det är så, men det är möjligt. Koncensus inom forskningen verkar vara av motsatt uppfattning.
      3. Vi är all överens om att biologin spelar roll, precis som Peter Singer säger. Ingen motsätter sig det. (sluta nu upp med att påstå att så är fallet, det blir tjatigt). Det handlar bara om hur mycket biologin och generna betyder. Vi tror att de betyder mindre än du tror, vilket också innebär att vi står närmare forskarkoncensus i frågan (som du mycket riktigt påpekar).
      4. Ingen vet egentligen hur stor roll biologin respektive social miljö spelar och det är där vi står. Fast koncensus bland forskare (även naturvetare om vi ska tro F& F och Erik Svensson) verkar vara att det sociala spelar större roll.

      Bevisansvaret är ditt eftersom du driver en tes som är motsatt forskarkoncensus (även inom naturvetenskapen om jag ska tro Forskning & Framsteg)

      • Anders_S

        Hans N: Kontentan tycks var att vi egentligen bara är osams om hur stora skillnaderna är och vad detta då har för betydelse. Och du lär inte kunna övertyga oss utan att ny forskning kommer misstänker jag. Eller vice versa.

  • Hans Norebrink

    Jag står med forskarkonsensus bland naturvetare i världen. Inte bland samhällsvetare, för de tror ännu på The Social Science Standard Model. Det är två tankevärldar som ännu inte förenats, men det kommer.

    Nej, fortsatt diskussion är meningslös. Kvinnofrågan är inte heller min kamp. Den överlåter jag med varm hand till mer hårdhudade debattörer. Min grej är klassamhälle, socialism, biologi och människans natur.

  • Hans Norebrink

    Bara en komplettering om Janet Shibley Hyde:

    Jag slog på ”Janet Shibley Hyde feminism” på nätet och hittade följande. Hon är feminism-teoretiker. Boken heter ”Sex Power Conflict ‚Äì Evolutionary and Feminist Perspectives” edited by David Buss och Neil Manamuth.

    Sen kommer del 2: ”Feminist perspectives”, och som första artikel Janet Shibley Hydes ”Where are the Gender Differences, Where are the Gender Similarities?” Sedan står det att: ”My analyses, then, emanate from a social constructivist epistemology and a feminist theoretical perspective”

  • Hans Norebrink

    Jag har nu fått tillstånd att namnge den ledande naturvetare som kom med följande reaktion inför DN-artikeln och denna diskussion:

    ‚ÄùJag intresserar mig inte för den här diskussionen. Att få en feminist att begripa att det finns två kön med genetiskt programmerade skillnader är som att övertyga påven om Muhammeds storhet. Feministerna är ideologer, inte biologer; sociologer, inte naturvetare. Deras ‚Äùforskning‚Äù är styrd av vilka resultat deras ideologi föreskriver att de ska hitta‚Äù

    Det är professor Staffan Ulfstrand,

    Han var extra professor vid Lunds universitet, och professor i zooekologi vid Uppsala universitet. Sedan pensioneringen skriver han populärvetenskapliga böcker som senast ”Darwins idé ‚Äì Den bästa idé någon någonsin haft och hur den fungerar idag” (2008).

    Hans vetenskapliga huvudintresse är enligt bokomslaget till den boken ”evolutionär beteendeekologi, det vill säga studiet av hur djurens inklusive människans beteende utformats genom darwinskt urval”.

  • Om jag förstår saken rätt så är ”feminist-teoretiker” ett hemskt okvädesord, nästan på samma nivå som ”kommunist-teoretiker”, ”socialist-teoretiker” eller ”äldre-vit-man-teoretiker”. Sådana som p.g.a ideologiska skäl väljer ut vissa fakta.

    Självklart ska man kategorisera dessa så att man slipper behöva ta till sig deras argument. Eller ännu värre, läsa deras böcker.

  • Staffans uttalande dryper ju av sig självt i ideologi. Han sätter tom feministisk forskning i situationstecken. Det kallar jag tyckande och inget annat.

    Men visst, kom igen, visa mig konkret vilka betydande beteendeskillnader det är mellan könen som feminister förnekar enligt Staffan. Och nej, jag pallar inte läsa hela boken.

  • Jisses, Staffan Ullstrand? Göran Skyttes själsfrände? Hehe, där har vi en kille vars teorier om könsskillnader verkligen är ifrågasatta av evolutionsbiologer:

    ”Staffan Ulfstrand må kanske vara förlåten för att han fortfarande står med bägge benen i det beteendekologiska paradigm som dominerade Uppsala och Lund på 1980- och 1990-talen, men det är viktigt att ständigt påpeka att den evolutionsbiologiska forskningen går framåt och är betydligt mer nyanserad idag än den var för bara 10-20 år sedan.”

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2009/08/staffan-ulfstrand-och-goran-skytte-om.html

    Du tycks bra på att plocka russin från kakan och hitta de som frångår konsensus.

  • Förövrigt är Ultstrand samma person som helt kritiserar din så rekommenderade bok, ”Den felande apan” och helt går ifrån din tes om att människan inte skulle vara självisk. Du tar till dig detta från honom också d嬮antar jag? För du försökte ju säga att man alltid måste ta till sig alla en forskares åsikter?

    http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/sjalviskt-mer-begripligt-an-osjalviskt_4381799.svd

    (sorry Josefin, flera kommentarer här oxo)

  • Hans Norebrink

    Jag har gått en 5-poängskurs i feministisk teori, så jag har läst en del feministiska böcker. ”Genusvetenskap ‚Äì Orenteringskurs” VT 2007.

    Kurslitteraturen var: ”En riktig kvinna ‚Äì Om biologism och könsskillnad”, ”Om genus”, ”Queersverige”, ”Feminism”, ”Jakten på konsensus: Intersektionalitet och marknadsekonomisk vardag”, ”Att kasta tjejkast. Texter om feminism och rättvisa”, ”Kvinnoarbete i Europa 1789-1950. Genus, makt och arbetsdelning”.

    Vid sidan av läste jag bland annat Nina Björks ”Under det rosa täcket ‚Äì Om kvinnlighetens vara och feministiska strategier.”

    Min tenta hette ”Samhällspigorna ‚Äì Att göra genus på Sahlgrenska” som läraren Kajsa Widegren kallade en ”Imponerande analys”.

    Mitt betyg var Väl godkänd.

    Betydet Väl godkänd.

  • Jaha. Jag har 3 ggr så många poäng i genusvetenskap som dig (VG), och det bevisar….?

  • Hans Norebrink

    Josefin: Som du uppenbart förstår, om du vill, var det ett svar på Hampus inlägg om feministteoretiker som skällsord, inte ta till sig deras argument, inte läsa deras böcker. Mitt svar visar att han har fel om detta.

  • Hans: Det spelar ingen roll om du läser feministisk litteratur ifall du inte förstår alt. förnekar den feministiska kritiken mot evolutionspsykologin. Det spelar heller ingen roll att du läst 5 p genusvetenskap när du övervärderar annan väl vald forskning utifrån hur det passar dina uppfattningar.

    • Anders_S

      Kapitlet om Genus och Biologi i Boken ”snällare än du tror” bygger i mångt och mycket på Ann Campbell, A mind of her Own….. Men när jag läser recnesioner av boken på Internet får jag uppfattningen att hennes slutsatser inte är alls desamma som Hans slutsatser. Det är Åke Duan som tar upp den aktuella boken.

      Dn nyare forskningen på hjärnans utveckling har också konstaterat att den är mer plastisk än man trodde för en två-tre år sen. Vilket torde betyda att de slutsatser du Hans dragit bör vara svårare att dra idag.

    • Anders_S

      Josefin. Ärligt sagt så är den feministiska kritiken mot evolutionspykologi nog inte så intressant. Den bygger ju inte på naturvetenskap utan är vad jag förstår i huvudsak teoretisk formulerad utifrån vad man önskar och vill. Det gör däremot de metastudier som janet Hyde har gjort och håller på med. Den kritik som framförs från hjrärnsforskare och sådant på internet (mot Hans slutsatser på grundval av evolutionspsykologin) är mer intressant (sök på plasticitet, hjärna osv). Som jag skrivit tidigare ska jag återkomma med en artikel om detta, med utgångspunkt från artiklar i Pedagogiska Magasinet och Forskning & Framsteg. Om nån kan komma över en länk till Hydes metastudie om könsskilnaderns så vore det också användbart.

  • Jo, dem feministiska kritiken är intressant. Det funkar inte som enda kritik men den förståelse ex queerteorin kan ge hjälper mig att förstå hur ideologisk viss annan påstådd vetenskap som evolutionspsykologin är. Feminister har väl utvecklad vetenskapskritik och ger dig ett par nya glasögon att betrakta (även naturvetenskaplig) forskning med. Det handlar om tyckande och ideologi såtillvida att det skärskådar annat som också just tyckande och ideologi. Att Hans missförstår eller inte alls förstår detta är för mig helt uppenbart. Han tror att feminister förnekar ”sanningen” när de i själva verket har en välgrundad vetenskapskritik som handlar minst lika mycket om forskningsprocessen som sådan som själva resultaten. Ungefär såhär resonerar feministernas kritiker ”eftersom feministerna ifrågasätter och diskuterar vedertagna uppfattningar kring kön så förnekar de könens existens”. Kritiken stämmer på vissa men långt ifrån alla.

    Nu borde jag iofs definiera vem som är ”feminist”, men jag slänger mig med ordet på ett generaliserande sätt och hoppas ni har överseende.

    Men som sagt, denna form av feministisk kritik bör kompletteras med fler discipliner i en sån här debatt, vilket vi också gjort.

  • Anders, du hittar en sammanfattning av Hydes slutsatser här:

    http://www.apa.org/pubs/journals/releases/amp-606581.pdf

  • Jo, jag glömde. Det finns naturligtvis också en massa genusvetenskaplig/sociologisk forskning som visar hur förståelsen av kön är föränderlig över tid som dessa vetenskapskritiska resonemang bygger på. Att kalla det för enbart tyckande är en rejäl och oärlig överdrift från motståndarna.

  • Hans Norebrink

    Jag har delvis ändrat uppfattning av Josefins argument. Hennes logiska och vettiga resonemang om konsekvenserna av första barnåret för kvinnan gör att jag förstår att detta mitt förslag inte löser jämställdhetssfrågan.

    Kvinnan får som hon säger då ett försprång som kommer att smitta av sig på andra områden. Man kanske snarare skulle ha mannen första året för att kompensera för kvinnans könsrollsindoktrinerade försprång vad gäller barnomhändertagande…

    Jag vill ju ha jämställdhet mellan könen. Och män kan ju ta hand om barn. Så då borde ju de dela lika på barnuppfostran, även den första tiden.

    Men. Hela vitsen med däggdjur (dägg=di) är att honan är fysiologiskt och beteendemässigt specialiserad på barnvård. Det gäller alla däggdjur. Det gäller människan i alla tider. Det gäller människan i alla kulturer idag. Mannen fick omvårdnadsinstinkter mycket senare (när spädbarnen med sina nya stora hjärnor föddes för tidigt och krävde mer vård).

    Att inför allt detta förneka att det är mycket troligt att den mänskliga honan än idag har kvar mer av en beteendemässig barnvårdsinstinkt än mannen har jag svårt att förstå.

    Men vi får väl strunta i den troligheten då för jämställdhetens skull. vi bestämmer, inte naturen.

    Skulle Ulfstrand inte tro att människan är snäll? Men då stämmer ju inte Anders tes att det råder forskarkonsensus om detta.

    Ulfstrand är en av många forskare jag hänvisar till. Jag har tagit upp en massa andra och deras böcker, även en del citat. Böcker med studier och forskning inbakade är min grej, inte lösryckta studier från nätet.

    Erkänna könsskillnader ‚Ä쬆män runkar, raggar och rasar mera. Det är väldigt lite erkänt. Inget om de många saker som talar för att kvinnan är mer vårdande, jag nämner ovan.

    I nästan alla däggdjur dominerar dessutom männen. I alla historiska kulturer har män makt och krigar. Samma i nutiden. Män är fysiskt anpassade för anfall och försvar. Mänhar i alla tider överallt begår mer brott, strävar mer efter makt, använder mer våld.

    Allt detta talar otvetydigt om att detta är allmänmänskliga drag, alltså biologiska.

    En jämförelse. Jag menar ju att vi har balanserande motsatta drag av jämlikhet och hierarki-strävan. Det första från jägarlivet, det andra från aplivet (med aporna delade förfäder).

    Varför har då alla storskaliga jordbrukssamhällen blivit hierarkiska? Jo, för de gynnar tydligen det apärvda hierarkiska människodraget.

    En alternativ teori skulle vara att de påverkat och lärt av varandra. Att den kulturella tanken om hierarki skulle ha spridits mellan samhällen.

    På samma sätt skulle man kunna tänka sig att tanken på mansdominans skulle vara något som kulturellt spridit sig samhällen emellan, och att därför det otroliga inträffat att samtliga samhällen på jorden blivit mansdominerade. Som ett rent kulturellt sammanträffande.

    Men vad gäller klassamhällets biologiska grund finns ett fantastiskt fullskaleexperiment ‚Äì Den Nya världen, Amerika.

    Indianerna kom dit som jägare-samlare och var sedan isolerade från Gamla världen i tiotusentals år. Ändå uppstod samma jordbruks-klassamhällen där som i Gamla världen. Spanjorerna som kom dit hade inga problem med att känna igen sig.

    Även kvinnorna hade en bättre ställning i jägar-samlar-samhällena än i de följande jordbrukssamhällena. Samma i Gamla världen och i Nya världen.

    Varför samma utveckling till liknande kvinnoförtryck på båda dessa huvuddelar av världen? Talar inte detta för att mansdominansen är allmänmänsklig, biologisk?

    Men förstås lika fel för det.

    Jag har flera gånger diskuterat ideologi och vetenskap, att all vetenskap kan kontamineras av fördomar och annat. Men att idag forskningen är global och snabb via internet, och med global engelskspråkig litteratur alla forskare kan ta till sig, samt en livaktig kritiskt granskande press.

    Detta tillsammans med peer review, att forskarna granskar varandra, och att de vetenskapliga tidskrifterna bara släpper igenom noggrant kollade uppsatser, gör att felaktigheter hela tiden rensas ut, samtidigt som forskningen hela tiden går framåt.

    Men hur ska man förhålla sig till flodvågen av studier i olika riktningar? Jag läser studier- och forsknings-sammanfattande böcker. Då hamnar jag några år efter forskningsfronten. Men då har även de olika forskningsresultaten hunnit granskas mot varandra.

    Förståelsen av kön kanske ändras över tid. Men inte kön. De har funnits där sedan vi slutade att föröka oss genom delning.

  • Hans Norebrink

    Till Josefin. Såg du att jag delvis ändrat uppfattning påverkad av dig? Nu har jag samlat mig och hittat det mesta av den av dig och andra efterfrågade”könslitteratur” jag använt. I min ”Snällare än du tror ‚Äì Människan social av naturen (ihop med Åke Daun), och i mina blogg-debatter bygger jag på följande 41 böcker:

    ”Arvsdygden, Uddenberg, 243-274. ”Vår inre apa”, de Waal, 95-140. ”Djuren och människan”, Erkell, 147-195. ”Vårt djuriska arv, Sjölander, 48-65. ”Gryning över Kalahari, Berg, 264-280. ”Ett oskrivet blad”, Pinker, 156-175. ”Från neuron till neuros”, Hansen, 75-115. ”Nästan allt om människan”, Frostegård, 137-163. ”Arvet från Darwin”, Forsman, 175-189. ”Om människan”, Fichtelius & Wilsson, 103-115. ”Darwins idé”, Ulfstrand, 247-248, 157, diverse.
    återkommer…

  • Hans Norebrink

    Till Josefin: Återkommer, var på ”Avatar” med min fru. Nu de engelska titlarna bland de som tar upp könsskillnader. När jag gick igenom dem såg jag att flera av de 41 böckerna betonar kulturen, och att vi själva bestämmer, och att även om kvinnan är mer barninriktad så kan man inte säga att spädbarn inte kan omhändertas av män.

    ”The Mating Mind, Miller, 81-98. ”Mothers and Others, Blaffer Hrdy, diverse sidor. ”The Tangled Wing, Konner, 259-337. ”Evolution, Sterns & Hoekstra, 135-198. ”Evolutionary Psychology”, Buss, 105-230, 322-355. ”Sex and Cognition”, Kimura, diverse sidor. ”Why Men Rule”, Goldberg, diverse sidor. ”The Chosen Primate”, Kuper, 179-208. ”The Evolution of Human Sociality”, Sanderson, 161-249. ”On Human Nature”, Wilson, 121-149. ”Demonic Male, Wrangham & Peterson, diverse sidor. ”The Moral Animal”, Wright, 33-108. ”The Adapted Mind, Barkow & Cosmides & Tooby, 249-451. ”Evolutionary Psychology”, Badcock, 149-189.

    Och flera på svenska.”Det ofullkomliga djuret, Burenhult, 200-229. ”Genen som inte kunde säga nej”, Burnham & Phelan, 139-219. ”Han och Hon”, Robert & Moberg, diverse sidor. ”Välkommen till din hjärna”, Aamodt & Wang, 240-247. ”Det virkelige menneske”, Nörmark & Andersen, 307-353. ”Det motsatta könet”, Morris, diverse sidor,

  • Hans: Jo, jag har sett 🙂 Känner mest att jag inte har så mycket mer att säga eller snarare att det är dags att runda av debatten.

  • Hans Norebrink

    Instämmer. Forskningen lär gå vidare i ämnet, och ge oss mer kunskaper. Det viktiga är ändå att vi båda vill uppnå jämställdhet.

    Själv jämför jag det med bantning. Jag bestämmer om jag vill gå ner i vikt, och kan göra det med min viljestyrka. Men som bland annat ett bra engelskt program visade häromdagen kan det vara lämpligt att ”lura” kroppen med olika knep och metoder, det gör bantningen enklare.

    Alltså arbeta med naturen, inte mot den.